Likheter mellan kuppen i Egypten och den senaste i Thailand.

Det där är ju en motsägelse.

 

Frågan är om man kan motivera en militärkupp med demokrati som anledning. Har det någonsin funkat? Inte i Thailand iaf. Kuppen 2006 tog Thailand bakåt, inte framåt.

Varför skulle det vara en motsägelse? Ingen demokrati, världen runt, är någon perfekt, sann, demokrati. Ännu.

De flesta befinner sig någonstans mellan att vara "Electoral Democracy" (att ha säkerställt röstförfarande som låter människor välja sina företrädare) och "Liberal Democracies" (som garanterar mänskliga rättigheter för sina medborgare)

Att det finns grupper i utvecklingsamhällen som tycker att val är bra, samtidigt som man inte riktigt anammat allas lika värde, är väl ganska normalt.

I Thailand våldför man sig på demokrati på olika sätt. En grupp menar att man ska vara en konstitutionell monarki med monarken som statöverhuvud. Knappast förenligt med demokratiska principer om inte folk löpande väljer att ha det så. Andra grupper behandlar demokrati och väljare som ett verktyg för egenmakt.

Men de flesta tycker nog att genomförandet av val är bra. 

Vad gäller historiska exempel på lyckade militärkupper som haft demokrati och folkmakt som motiv så finns det ju flera sådana.

Nejlikerevolutionen i Portugal -74 är ju ett klockrent sådant exempel. Portugal är en demokrati sedan dess.

Många andra kupper genom tiderna har ju förklarats med olika demokratiska motiv. Ofta osanna. Men ibland säkert kraftigt bidragande, som t.ex i Thailands fall 2006 tror jag. 

Det avgörande för vilken trovärdighet man kan ge kuppmakares påstådda motiv är väl hur de agerar efter sina kupper.

Och i Thailands fall så är det väl rätt tydligt visat att det inte är någon militärregim man varit ute efter, utan fortsatt demokrati.

Och 2 av 3 regeringar sedan kuppen har dessutom varit Thaksinister.

Kontrafrågan blir: varför skulle inte demokratisering kunna vara en av anledningarna till kuppen?

Kontrafrågan blir: varför skulle inte demokratisering kunna vara en av anledningarna till kuppen?

Därför en militärkupp i sin natur är antidemokratisk. Framförallt när den sker i ett land med folkvald regering. I det här fallet var det dubbelt kontraproduktivt. Dels sätter varje kupp en dålig standard och dels tror jag att det bara spelade Thaksin i händerna då både han själv och hans anhängare verkar trivas alldeles utmärkt i martyrrollen.

Att ni ens kommenterar IL politiska trådar.

och att du gör det samma tydligen men, utan någon större framgång

Därför en militärkupp i sin natur är antidemokratisk. Framförallt när den sker i ett land med folkvald regering. I det här fallet var det dubbelt kontraproduktivt. Dels sätter varje kupp en dålig standard och dels tror jag att det bara spelade Thaksin i händerna då både han själv och hans anhängare verkar trivas alldeles utmärkt i martyrrollen.

Personligen tror jag att motivet till kuppen var mer en egoistisk maktkampsfråga. Det är ju ingen hemlighet att Thaksin gjorde allt för att flytta militärer som ej var helt lojala med honom till inaktiva poster samtidigt som han såg till att militärer som var lojala honom fick höga befattningar.

Jag tror att dessa herrar insåg att det höll på att gå överstyr för kuppmakarna och dess närstående innan kuppen. Och dom hade nog varit placerade i södern hela bunten om inte Thaksin störtats. Att han sen hade agerat för att i princip monterat ner demokratin spelade ju bara kuppmakarna i händerna.

Så naturligtvis hade det varit bäst om Thaksin fått spela bort sina kort själv. Men jag är ganska säker att kuppmakarna ansåg sig inte ha tid att vänta på detta.

Dock kan vi inte bortse på det hela om man ska se det pragmatiskt. Att dom tog faktiskt bort en diktator från makten. Då han satt som Expeditionsministär olagligt. Och ej demokratiskt vald som vissa vill påskina.

Så att säga att det ena eller det andra är rätt. Är som att välja mellan lepra eller kolera.

Dock anser jag att kuppen är en viktig signal till framtida valda makthavare. Att man kan inte våldföra sig för långt på demokratin innan pendeln slår en i huvudet. Vilket kan vara något stärkande för demokratin.

Det bästa vore väl att valda politiker i Thailand lär sig att följa demokratins spelregler. Och ej utöva demokratisk makt med diktatoriska metoder på ett egoistiskt sätt, så kanske Thailand någon gång kan känna stolthet när man nämner ordet demokrati?

Personligen tror jag att motivet till kuppen var mer en egoistisk maktkampsfråga. Det är ju ingen hemlighet att Thaksin gjorde allt för att flytta militärer som ej var helt lojala med honom till inaktiva poster samtidigt som han såg till att militärer som var lojala honom fick höga befattningar.

Låter ju precis som en egoistisk maktkamp och inget annat.

Att dom tog faktiskt bort en diktator från makten. Då han satt som Expeditionsministär olagligt. Och ej demokratiskt vald som vissa vill påskina.

Han var någorlunda demokratiskt vald flera ggr. Under tiden precis före hade var det ingen som hade större mandat än honom att leda landet. Militären hade noll mandat från folket.

Dock anser jag att kuppen är en viktig signal till framtida valda makthavare. Att man kan inte våldföra sig för långt på demokratin innan pendeln slår en i huvudet. Vilket kan vara något stärkande för demokratin.

För mig är kuppen en viktig signal att man kan göra precis vad som helst i demokratins namn när man inte får som man vill. Oerhört skadligt för demokratisk utveckling.

Det bästa vore väl att valda politiker i Thailand lär sig att följa demokratins spelregler. Och ej utöva demokratisk makt med diktatoriska metoder på ett egoistiskt sätt, så kanske Thailand någon gång kan känna stolthet när man nämner ordet demokrati?

Här håller jag med. Vill också förtydliga att jag avskyr Thaksin på alla sätt och vis och det bästa hade varit om han aldrig fått makten. Hade lagar och regler följts så hade det aldrig hänt men nu var det ju starka makter som trodde att de kunde rida på hans popularitet och därför fick han fortsätta så länge tillräckligt många av eliten var nöjda och glada.

Hade Thaksen fått fortsätta så hade nog likheterna med dagens Ryssland varit stora.....för inte finns det väl någon som ser Ryssland som en domokrati och Putin som en demokratiskt vald president?

Därför en militärkupp i sin natur är antidemokratisk. Framförallt när den sker i ett land med folkvald regering. I det här fallet var det dubbelt kontraproduktivt. Dels sätter varje kupp en dålig standard och dels tror jag att det bara spelade Thaksin i händerna då både han själv och hans anhängare verkar trivas alldeles utmärkt i martyrrollen.

Hmm.. att "kuppa", som metod, är odemokratiskt behöver inte betyda att skälen till kuppen är det. Tycker du att Morsis avsättning var kontraproduktiv (i demokratiskt avseende)?

Jag förstår att folk tycker att kuppande sätter en dålig standard. Men jag är osäker och är inte övertygad om det. 

Det som sätter en dålig standard är folks oförmåga, ointresse eller ovilja att ta makt och kontroll över sina samhällen.

Det är av samma anledningar som fortlöpande kuppande tillåts, som man tillåter att bedrägliga politiker gå bärsärkagång och bli omnipotenta.

Och jag tror att det lika gärna kan vara dessa anledningar som sätter standarden. Inte kuppandet i sig.

Angående att kuppen spelade Thaksin i händerna så är jag inte så säker på det heller.

Jag vet att det finns de som tror att han hade förlorat i popularitet om han fått fortsätta måla in sig i sitt hörn.

Men jag tror inte att Thailand kommit så långt att tillfälliga popularitetssvängningar avgör valen.

Patronisering har fortfarande alldeles för stor betydelse. Och därför hade Thaksin kunnat fortsätta vinna.

Eftersom han "äger" de nätverk som genererar så många röster i nordost.

Och jag tror att det är bättre för Thailand att han är på armslängds avstånd, än att han hade fått härja fritt.

Vi som var med under hela 2006 såg ju att TRT och Thaksins popularitet dalade kraftigt och opinionsundersökningarna inför det planerade valet den 15 october pekade ju på att TRT skulle förlora makten. Trots diverse manövrar från Thakisn, som det avvärjda "Attentatsförsöket" av Pallopp Pinnmanee fick ju inte sympatierna på hans sida trots sin kontroll över all traditionella media. Men nätet där ASTV verkade på kunde han ju inte hindra.

Så inför den stundande massdemonstrationen den 21 september i Bangkok så planerade Thaksin och TRT sin egen lilla "Riksdagshusbrand" med hjälp av sina lojala border patrols för att skapa en massaker och med den förevändningen kunna skjuta på valet, öka censuren och upplösa ASTV som givetvis hade fått all skuld för massakern.

Nu ingrep ju militären innan-rätt eller fel kan man ju diskutera-men det räddade liv på kort sikt men i det långa loppet förlorade Thailand på det. Det gör de än idag...

De skulle låtit massakern äga rum och att Thaksin avslöjade sig själv som den diktator han är-nu skapade de en martyr istället.

Han var någorlunda demokratiskt vald flera ggr. Under tiden precis före hade var det ingen som hade större mandat än honom att leda landet. Militären hade noll mandat från folket

Så bara för att Thaksin enligt vissa var en hygglig kille som vunnit några val tidigare. Så gjorde det inte att han hade något mera mandat än någon annan. När dessa 60 dagar förflutit så hade han inget mera mandat ö.h.t att sitta kvar.

Ungefär som våran regering skulle falla. Och Reinfelt sitter kvar ensam så länge han har lust. Utan att bry sig ett dugg om vad lagen säger om detta. Hur kan du då få det till att han hade mandat?

Den ända anledningen jag kan se att Thaksin satt så länge som expeditionsministär är att han ville hinna med att styra om folk och lagar så pass mycket att det inte spelade någon roll om han vann eller förlorade nästa val?

Där har du fel. Konstitutionen tillåter honom att endast sitta 60 dagar som expeditionsministär. Innan den tiden löpt ut, skulle det hållas nyval enligt konstitutionen.

Så bara för att Thaksin enligt vissa var en hygglig kille som vunnit några val tidigare. Så gjorde det inte att han hade något mera mandat än någon annan. När dessa 60 dagar förflutit så hade han inget mera mandat ö.h.t att sitta kvar.

Ungefär som våran regering skulle falla. Och Reinfelt sitter kvar ensam så länge han har lust. Utan att bry sig ett dugg om vad lagen säger om detta. Hur kan du då få det till att han hade mandat?

Den ända anledningen jag kan se att Thaksin satt så länge som expeditionsministär är att han ville hinna med att styra om folk och lagar så pass mycket att det inte spelade någon roll om han vann eller förlorade nästa val?

Nja, det hade ju hållits ett val samma år och ett nytt val skulle hållas en månad efter kuppen så din liknelse med Reinfelt haltar en hel del. Du drar upp lagen som ett argument. Det går ju liksom inte ihop eftersom en militärkupp är den ultimata motsatsen till att vidhålla demokratisk lag och ordning. Därför var det fel även om Thaksin är en stor skurk utan något som helst intresse för demokrati. Det är inte honom jag gråter över.

Nja, det hade ju hållits ett val samma år och ett nytt val skulle hållas en månad efter kuppen så din liknelse med Reinfelt haltar en hel del. Du drar upp lagen som ett argument. Det går ju liksom inte ihop eftersom en militärkupp är den ultimata motsatsen till att vidhålla demokratisk lag och ordning. Därför var det fel även om Thaksin är en stor skurk utan något som helst intresse för demokrati. Det är inte honom jag gråter över.

Nej men man ska då inte stint vifta med demokratin har kuppats bort vilket inte är sant. Jag sitter inte och försvarar militärkupper. Men en förutsättning för att man ö.h.t ska kunna prata om demokrati är att den demokratiskt valde inte ruckar på demokratin. och om den demokratiskt valde inte avgår trots att lagen säger så.  Och t.ex struntar i att avgå trots att lagen inte ger något annat alternativ. Då fungerar bevisligen inte demokratin.Då spelar lagligheten i militärkupper liksom ingen roll. I och med att demokratin redan kapsejsat innan kuppen Och militären blir den slutliga säkerhetsventilen för att inte hela landet ska kapsejsa.

Och för landet hade nog det bästa varit att han fick förlora det stundande valet. Tyvärr så fick vi aldrig uppleva detta. Och vi kan därmed bara spekulera i hur Thailand skulle blivit om han ej kuppats bort.

Hmm.. att "kuppa", som metod, är odemokratiskt behöver inte betyda att skälen till kuppen är det. Tycker du att Morsis avsättning var kontraproduktiv (i demokratiskt avseende)?

 

Jag förstår att folk tycker att kuppande sätter en dålig standard. Men jag är osäker och är inte övertygad om det. 

Det som sätter en dålig standard är folks oförmåga, ointresse eller ovilja att ta makt och kontroll över sina samhällen.

 

Det är av samma anledningar som fortlöpande kuppande tillåts, som man tillåter att bedrägliga politiker gå bärsärkagång och bli omnipotenta.

Och jag tror att det lika gärna kan vara dessa anledningar som sätter standarden. Inte kuppandet i sig.

 

Angående att kuppen spelade Thaksin i händerna så är jag inte så säker på det heller.

Jag vet att det finns de som tror att han hade förlorat i popularitet om han fått fortsätta måla in sig i sitt hörn.

Men jag tror inte att Thailand kommit så långt att tillfälliga popularitetssvängningar avgör valen.

 

Patronisering har fortfarande alldeles för stor betydelse. Och därför hade Thaksin kunnat fortsätta vinna.

Eftersom han "äger" de nätverk som genererar så många röster i nordost.

 

Och jag tror att det är bättre för Thailand att han är på armslängds avstånd, än att han hade fått härja fritt.

Man kan ju tolka militärkupper hur man vill. I det här fallet ser jag det som en maktkamp utan någon som helst koppling till demokrati. Man använde sig bara av demokratifloskler som svepskäl.

Vad spelar det för roll hur intresserade befolkningen är av demokrati när militären gör som de vill ändå? Militärens roll är att försvara ett lands gränser mot yttre hot. Inrikespolitik ska de ge fan i. Militärens makt i Thailand är ohyggligt stort vilket är dubbelt illa eftersom svansandet efter auktoriteter är så övergripande. Standarden kommer uppifrån och det är där det ska rensas och ändras. Ganska hårt att sätta krav på den fattige risbonden utan att ställa minst lika höga krav på dem med makt. Däremot så anser jag nog att den någorlunda upplysta medelklassen borde visa mer intresse.

Tänk om Thailand kunde få en riktigt demokratirörelse. Det hade varit något.

Jag sitter inte och försvarar militärkupper

Bra

Och militären blir den slutliga säkerhetsventilen för att inte hela landet ska kapsejsa

Det höll inte så länge 

Landet kan inte kapsejsa eftersom det inte varit på rätt köl någon gång. Något som militären bidragit till.

Hmm... när jag tänker efter så kuppas det alldeles för lite runt om i världen.

Reinfelt, sossarnas nya skyltdocka och alla de andra skulle nog må bra av att inte sitta allt för säkert i båten. 

Själv blir jag bortkuppad och nerplockad relativt ofta hemma, inte sällan med hot om militant våld (blickar säger ju allt).

Och när jag tänker efter så har det nästan alltid föregåtts av omröstningar inom familjen där jag erbjudit ungarna godis om de röstar som jag vill.

Fast jag mår ju inte så dåligt för det.

Bra

Det höll inte så länge

Landet kan inte kapsejsa eftersom det inte varit på rätt köl någon gång. Något som militären bidragit till.

Dom likt mig som var med 2006 vet nog att Thaksin, s agerande höll på att slita Thailand i 2 delar på ett sätt som inte hörde till det vanliga Thailand. Och i den bemärkelsen så var militärkuppen en lågoddsare. Så nog var landet på god väg att kapsejsa ordentligt 2006

Sen kan man som debattör lägga olika betydelser i ordet kapsejsa. Men det blir något förvirrat om du ska börja diskutera andra betydelser av ordet kapsejsa än det vi diskuterar om för att vinna billiga poäng i en diskussion.

Dock kan jag hålla med dig om man lägger din värdering av ordet kapsejsa i det sammanhang du framhöll.

Men det var knappast svar på mitt påstående.