Konflikten i Thailand

wickeh
3 dec. 2008#16

Vad är det för slags demokratiska beslut och lagar som har åsidosatts egentligen? Visst har man ställt till med en massa obehag, men det har varit ungefär som en stor strejk egentligen. Visst har det också funnits en del enstaka skitstövlar som velat och tagit till våldsamheter, från båda sidor. Vidare så finns inte så mycket demokrati att tala om i beslut från partier som nu faktiskt har blivit dömda för att ha tagit sig till makten på odemokratiskt sätt. Jag tror fortfarande att det är bra, åtminstone på lite längre sikt att rättvisan fick ha sin gång. Jag kan inte på något sätt se att det skulle vara bättre för demokratin att regeringen skulle lyckas med att ge sig själva och Thaskshin amnesti för brott de redan begått. Men jag är fortfarande redo att ta till mig ny kunskap och kan ändra den ståndpunkten om någon kan komma med goda argument som kan övertyga mig om annat.

Vilken polis som helst, och här även militär, har som främsta mål att se till att rättvisan får ha sin gång, och det med så små negativa sidoeffekter som möjligt. Med mitt kanske begränsade vetande tycker jag nu så här i efterhand att det ser ut som de lyckats ganska bra med det.

gäst
3 dec. 2008#17

(Pa forhand vill jag ursakta alla stav- och slarvfel da jag stressar igenom detta for att hinna med att kaka under lunchen ocksa)

Wickeh,

Jag tror inte detta pa nagot satt var varken nodvandigt eller onskvart i Thailands demokratiska utveckling. Du skriver en rad saker som inte gar ihop. Tex namner du att det numera innebar konsekvenser for de som fuskar. For vem och vilka? Inte for demokraterna iaf. Varfor har inte deras eventuella valfusk hamnat hos EC for ordentlig utredning tex? Vidare sa ar din jamforelse med Sverige haltande. Sverige ar ett av de lander i varlden med mest diversifierade parlament med folk fran alla tankbara olika bakgrunder. Vidare sa pavisar du samma cyniska forakt for "den outbildande massan" som PAD nar du diskvalifierar den genomsnittlige bonden fran maktens korridorer. Jag forstar resonemanget bakom att forsvara att polis och militar inte ingrep mot PAD. Dock sa har just den passiviteten enorma langsikta konsekvenser for ett land och det kommer kanske kosta mer an vad en atgard hade gjort.

Hur som helst sa skriver du att det numera finns regler. - Jag havdar att det ar just avsaknaden av dessa som gor att Thailand befinner sig i nuvarande situation.

Ok, detta blir lite langrandigt men jag vill gora en koppling till det erkanda begreppet "failed state".

I vanliga fall nar man pratar om s:k fragile states sa pratar man om lander sasom Kongo, Haiti osv. Dvs lander som befinner sig dels i konflikt och dels i mkt svar fattigdom. Tidigare kan man se lander som tex. Nepal tas sig ur situationen. Defitionen av fragile state kan forenklas till att antingen befinna sig i konflikt eller drabbade av nagon form av landsomfattande katastrof. Vidare sa ar en av de tydligaste kriterierna att man har en statsapparat som saknar legitimitet samt saknar tydlig handlingskraft. I forlangningen sa blir ett land s:k failed state nar de forlorar monopolet pa att anvanda vald inom landets granser. Ytterliggare kriterier innebar att staten saknar mojligheter att tillgodose grundlaggande service till befolkningen.  Historiskt kan man se att lander som hamnar och cementerar sin position i et s;k failed state lage oftast har problem med politisk korruption, ineffektivt och korrupt rattsvasende, militar/polisiar inblandning i politiken samt informella moraliska/religiosa ledare utan legitim politisk makt. 

Oavsett vad som hander den narmaste tiden i Thailand star landet infor en potentiell inhemsk kollaps. Den tydliga "klasskamp" som delvis pagar i kombination med en tydligare politisk kamp mellan monarkister och republikaner ar inte nagot problem i sig sjalvt (utan ett led i en demokratisk process). Problemen borjar nar det inte finns nagra som helst spelregler for folk att anpassa sig till och manniskor cyniskt kan utnyttjas for privata intressen. Hela iden om “check and balances” har gatt forlorad i Thailand och sjalva staten i sig sjalv anvands som ett politiskt slagtra. Nar polis, militar och rattsvasende later salja sig till hogstbjudande sa finns det ingenting som star i vagen for totalt forfall.

Jag har lange havdat att de egentliga problemet ar inte den politiska maktkampen utan snarare det fallererade rattsvasendet. Sag det land som inte har en mer eller mindre konstant pagaende politisk maktkamp.  Det ar pa manga satt ett sundhetstecken och i manga fall bidrar det till en hogre grad av transparans i systemet.

Men hur kommer det sig att folk tillater att rattsvasendet springer arenden at den som betalar bast och att konstitutioner kan skrivas om i en handvandning for att forsvara/forhindra verkligt folkstyre? Hur kommer det sig att en genom-korrupt ledare delvis dyrkas trots sina mkt tydliga brister? Hur kommer det sig att folk delvis stoder en “demokratisk” rorelse som de facto vill lagstifta bort allman och lika rostratt for alla? Vad ar det som gor att gemena thailandare inte vill, kan eller orkar bry sig eller saga ifran? Vad gor att en majoritet av de som faktiskt oppet sager ifran ar antingen inhyrda lakejer eller akademiska proffstyckare? Var har thailandarna tagit vagen I denna fraga?

Jag inser att den stora massan sitter pa kammaren och skams over den senaste tidens handelser, men det hjalper ju knappast. Folk sager att de skamms osv. Men det leder ju knappast nagon vart.

En av de intressanta foljderna av den senaste tidens utveckling ar att man nu kan hoera thailandare oppet ifragasatta kungahusets agerande i fragan. Spader dams narvaro och tydliga stod till den kriminella massan ifragasatts nu, om inte oppet, iaf runt kaffeautomater runt om i staden. 

En annan sak som jag tycker har blivit om mojligen annu tydligare i denna affar ar Thailandares oformaga/ointresse att se saker och ting ur ett mer global perspektiv. Eller jag hoppas iaf att de tar sa for I annat fall sa innebar det att inblandade parter inser omfattningen av sitt agerande men tar det mkt cyniska beslutet att strunta I konskekvenserna.

Vad som kommer handa nu nar de tillfalliga terroristerna har lamnat flygplatsen aterstar att se. For turister och andra kanske det finns hopp om en ljusare framtid men for Thailand och thailandare ser det fortfarande mkt morkt ut.  Oavsett vad som hander sa kommer ingenting bli langsiktigt battre sa lange spelreglerna andras beroende av vem som for tillfallet spelar. Den politiska elitens forakt for den genomsnittlige thailandaren ar sa totalt att det kravs revolution snarare an reform att fa till stand nagon som helst langvarig forandring. Jag har aven svart att se hur en fortsatt indirekt inblandning av “den osynliga handen” faktiskt leder till nagot gott nar den foresprakar auktoritar oligarki snarare an demokrati…..

Nedan en modell sa visar de grundlaggande pelarna i en fungerande liberal demokrati (som Thailand sager sig vara).

Utifran detta sa ser man tydligt hur langt landet befinner sig fran att vara en fungerande demokratisk rattsstat.

Accountably of The State

Transparency      

Technocratic Capacity              

Rule of Law

Ownership&  Information      

Efficient Service Delivery     

Law & order and Contract Enforcement

Legitimacy

Access of Policies

Political Will    

Civil Services Reforms    

Independent Judiciary

Free Press, Civil Society Organizations

Rules for Changing Rules

Om vi valjer att bortse fran de for tillfallet radande allianserna i TRT/PPP/Puea Thai och Demokraterna/PAD osv och kikar en mer grundlaggande problematik sa blir det annu lite mer komplicerat och dystert.

Bortom nasta regering eller val vad finner vi dar? Har monarkin nagon framtid i Thailand under radande omstandligheter? Kommer Thaksin bli landets forsta president? osvFragorna hopar sig och fa kan sia om vad som faktiskt kommer handa. Det enda jag ar overtygad om ar att sa lange inte forandring kommer fran folket sjalva och eventuell politisk utveckling drivs av sarintressen och akademiker sa finns det lite hopp om forbattring. 

gäst
3 dec. 2008#18

Mycket bra men deprimerande lasning som wille presenterar. Jag antar att valdigt fa utanfor PAD's karna vill aterga till ett militarroyalistiskt styre och det verkar nu narmast osannolikt att nagon reinkarnation av TRT/PPP ska kunna styra. Det basta vore en bred samlingsregering som tar hand om de akuta ekonomiska problemen och som en gang for alla skriver en konstitution som en majoritet kan acceptera. Under denna samlingsregering maste folk ocksa fa en "demokratiutbildning" for att en liknande kvicksandssituation inte ska uppsta igen. Att sa manga egon ska kunna samsas ar val dessvarre en utopi och kraver nog att alla tre av Thailands "icke-politiska" auktoriteter (kungahuset, militaren och Thaksin) en gang for alla avsager sig all politisk inblandning. Ser milt sagt tufft ut.

Enis
Sybarit
3 dec. 2008#19

Wille ...respect.äntligen ett inlägg i debatten som är "ofärgat" och som gör kärnfrågan glasklar

:great:

McTorsten
3 dec. 2008#20

Wille :great:

Bra skrivet...

gäst
3 dec. 2008#21

Vi är alla mer eller mindre köpta

Det som lockade och tjusade många väljare att rösta på Thaksin, var att han till skillnad från många andra politiker via sina egna TV-kanaler kunde visa upp ett fantastiskt CV och att han var en ”self made billionare”. Han lanserades som ”the American dream”, dvs att om en tidigare enkel polis som Thaksin kunde bli så rik på att driva olika affärsföretag, så kunde nog alla bli det med hans hjälp. Thaksin lovade att driva landet som ett företag och just detta var garantin för att landet snart skulle blomstra lika prunkande som hans egna företag gjorde. Och i företaget Thailand, där skulle alla fattiga få chansen att förverkliga sina ekonomiska och sociala drömmar. Och Thaksin kunde årligen tilldela sig själv en rejäl aktieutdelning då han önska det.

Vilka ”demokratiska” politiker i Sverige går till val på att visa upp vad de har åstadkommit under en tidigare mandatperiod eller i ett annat yrke? Ganska få gör det av den enkla anledningen att de inte har något framgångsrikt förflutet att visa upp. De har ofta bara en enkel gymnasieutbildning eller knappt det, och många gånger saknas riktig yrkeserfarenhet att basera sitt politiska tyckande på.

Istället så tvingas man i Sverige gå till val på att lova de törstande väljarna sina ”röst-pengar” i efterskott i form av att de ska få höjda bidrag hit och dit, eller som moderaterna, som vill ge oss mer pengar via sänkta inkomstskatter istället. Nu senast var det ju den desperata Mona S som lockade väljarna med att de skulle få ett extra barnbidrag till Jul om de bara vore så snälla att rösta på henne och Sossarna i nästa val. Är inte detta att köpa röster, ja då vet inte jag vad röstköp är?

Men i Thailand är inte det luttrade landsortsfolket lika lättledda och lättövertalade som i Sverige, för där förväntar man sig inte att man ska få några stålar eller hjälp i efterskott om man väljer att rösta på den ena eller den andra politikern. Där gäller det att vara pragmatisk och ta till vara på de små chanser som yppar sig, och kommer det en politiker förbi och viftar med en 500-bathare, så tar man den innan någon annan roffar åt sig den  – dummare är man inte…

Tallviking
Veteran
3 dec. 2008#22

Skillnaden är ju att om man köper en röstfullmakt från en bonde på landet för 500 baht innan valet är det en olaglig verksamhet som strider mot de flesta länders författning och vallagar och strider mot allt vad demokrati heter enligt alla definitioner

Att i en valkampanj lova att om man vinner valet skall man göra si och så är varken olagligt eller särskilt ovanligt. Snarare extremt vanligt i de flesta demokratiska länders val-kampanjer hos de flesta partier

Och att lansera Thaksin som en "räddare" måste vara något av det sämsta skämt någonsin som lurat lyckats många. Mer korrumpterad, fuskande, regelbrytande, svåger-politisk lögnare får man leta efter i moderna någorlunda utvecklade länder i dagens värld.

Mest skrämmande är dock att ett land som Thailand kan låta en sådan person komma till makten från början. Hade man stoppat honom tidigare hade kanske Thailand sluppit många av dom problem som man har haft dom senaste åren och fortfarande lider svårt av.

kharess
3 dec. 2008#23

Quote

Och att lansera Thaksin som en "räddare" måste vara något av det sämsta skämt någonsin som lurat lyckats många. Mer korrumpterad, fuskande, regelbrytande, svåger-politisk lögnare får man leta efter i moderna någorlunda utvecklade länder i dagens värld.

Mest skrämmande är dock att ett land som Thailand kan låta en sådan person komma till makten från början. Hade man stoppat honom tidigare hade kanske Thailand sluppit många av dom problem som man har haft dom senaste åren och fortfarande lider svårt av.

Antingen skojar du eller så är du ruggigt dåligt påläst om dels de politiker och ledare som huserar världen över, och över de problem som Thailand haft innan och efter Thaksin.

:wai:

ban99arne
3 dec. 2008#24

Herr Viking Tall, de tycker att det är det bästa av det som finns tillbuds. Så länge inga andra kan presentera något bättre eller folk blir tillräckligt missnöjda så lär det ju bli samma resultat igen. Nu har man ju i alla fall möjligheten att byta ut regeringen vid val. Vilket man inte har med en ovald regering, tyvärr så begränsas den valda regeringen av militären som ju ostraffat kan roffa åt sig makten i Thailand.

[move]Röststarke Arne[/move]

Tallviking
Veteran
3 dec. 2008#25

Du menar dom röstar på den som ger 500 baht till någon betalar mer ? Snygg "demokrati"

Sist militären tog över var det för att stabilisera en kaotisk situation till nya val kunde hållas vilket också gjordes. Tyvärr var valet knappast "fritt och demokratiskt" av 500 skäl

Herr Chang
3 dec. 2008#26

Jag tycker det är lite märkligt att många vad gäller röstköp tycks lägga skulden på den som köper.

Är detta svensk mentalitet?

Jag gör då den kanske i och för sig långsökta jämförelsen med prostitution i Sverige. Förbjudet för köparen, tillåtet för säljaren.

Är väljare som låter sig köpas utan skuld?

Herr Chang har talat.

Jive
3 dec. 2008#27

Jag tror inte att man skall tillmäta 500-battingen för stor betydelse för hur byfolket röstade.

Som fallet var i min frus hemby, hade kommunpolitikernas lyhördhet för småbyarnas hjälpbehov en avsevärd större betydelse för röstandet.

Byfolket ypplevde ett nytt mönster - de fick gehör och hjälp (betongvägar, el.nät, dräneringsnät för dagvatten, skolskjuts mm).

Det här var något alldeles nytt och det byggdes upp ett förtroende för de styrande.

Att rösta ner någon som man får stöd och hjälp av vore väl kanske, ur deras synvinkel, inte så begåvat.

ban99arne
3 dec. 2008#28

Herr Vikingträdet, det är nog lite naivt att tro att PPP vann valet pga av alla som röstade på dem fick 500 bath och att de andra partierna endast kunde erbjuda inget alls eller 400 bath.

I vissa trådar är det 100-bath och alla PADare som var på flygplatsen fick 3000 bath/dag . rykten som a la Thai-maner förstoras tills de för en normalbegåvad blir helt orimliga.

 

Den björntjänsten som militärjuntan utförde för att "stabilisera" är ju tyvärr något som landet får leva med länge om man inte lyckas fälla de ansvariga för detta landsföräderi.

Konsekvanserna av denna tjänst är ju bl a soppan som PAD ställer till med. Var militärkupper tillåtet enligt konstitutionen om inte varför åtalas/prlövas de inte på samma sätt som PPP?

Välkonstituerade Arne 

zwa
Nisse
3 dec. 2008#29

Ja.. vad man än blir betald så tror ju jag man röstar på den som vill hjälpa en hellre än den som vill ta bort ens rättigheter att ens få rösta.

De reformer som genomfördes av Thaksin uppskattas fortfarande djupt av den fattiga befolkningen och de har heller inga illusioner om att det helt plötsligt skulle komma en ny generation korruptionsfria politiker. Med dagens höga rispriser så är det en väldigt stor hjälp med de få förmåner de har fått.

Jive
3 dec. 2008#30

Arne!

Gamlingar och kärringar på golvet i vänthallen hade sämre lön än de vapenförsedda ungdomarna i frontlinjen.

Logga in för att svara.