Dags för eu sanktioner mot thailand?

16 minuter sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Här blandar du ihop äpplen och päron på klassiskt maner, självklart kan militären styra landet vid ett militärt undantagstillstånd men då som militärer, skillnaden på en militärkupp är att militären efter kuppen tar av sig sina uniformer och utser sig själva som en slags "Civil regering" och tillsätter en General som PM o.s.v, detta scenario finns absolut inte med i vare sig 1997 eller 2007 års konstitution.

Men får Juntan som dom vill så kan detta bli möjligt om den nya militära konstitution som nu har tagits fram går igenom, då lär inga framtida amnestier behövas eftersom militärkupper då blir lagliga, men så är inte fallet nu.

Med vänlig hälsning isan lover

Jag blandar inte ihop vare sig äpplen eller päron. Det enda jag gjort är att vederlägga dina hopfabulerade griller om innehållet i den thailändska konstitutionen.  Någon diskussion om militärer som "tar av sig uniformer" har jag inte deltagit i. Vad har du fått det ifrån? 

18 minuter sedan, skrev turisten:

Jag blandar inte ihop vare sig äpplen eller päron. Det enda jag gjort är att vederlägga dina hopfabulerade griller om innehållet i den thailändska konstitutionen.  Någon diskussion om militärer som "tar av sig uniformer" har jag inte deltagit i. Vad har du fått det ifrån?

Hej

Det framgår ingenstans i din bifogade text att militärkupper är tillåtna och att juntor lagligt kan ta makten och bilda regeringar.

Jag har förståelse för att du önskar att det vore så, men där är vi inte ännu, dina förhoppningar om detta som vi andra fasar över kan dock bli verklighet om det nya militära förslaget till konstitution går igenom.

Då först kan du fira,

Med vänlig hälsning isan lover

Det är helt otroligt hur mycket uppenbar nonsens och politiskt och historisk okunskap man får bevittna på detta forum.

Slår man sig ner på parkbänken i en svensk småstad och diskuterar politik med den 'lokala intelligentian' får man banne mig bra mycket högre nivå på samtalet än bland Thailands stenbordsexpertis.

Åter till temat:

Naturligtvis skulle det vara ganska okomplicerat och uppenbar framgångsrikt att inom loppet på ett år år eller så ta fram en ändamålsenlig konstitution för en fungerande och välbalanserad demokrati som skulle passa Thailand och ta hänsyn till såväl tradition som befintlig samhällsstruktur

OM DEN POLITISKA VILJAN HADE FUNNITS TILL DETTA HOS DEN LILLA ROYALISTISKA MAKTELIT I BANKOK.

Det finns ett antal lyckade historiska exempel där framgångsrika demokratier har vuxit fram ur askan på totalitära regimer. Dessa exempel kännetecknas av att inte upprepa tidigare ödesdigra misstag genom att balansera maktutövning mellan olika beslutsgremier, ledarpersoner och institutioner samt öppenhet och parlamentarisk kontroll av beslutfattandets alla steg.

Äkta demokrati kännetecknas av insikten att maktbärare förr eller senare kommer att vilja utvidga sin maktposition av personliga eller ideologiska/religiösa skäl på bekostnad av andra maktbärande institutioner. Detta underminerar oundvikligen hela kontrollbalansen och leder förr eller senare till en fungerande demokratis kollaps om inte varje försök i den riktingen motarbetas och effektiv blockeras.

Äkta demokrati kännetecknas av att beslutfattare krävs på ansvar för sina handlingar. Det krävs inga analyser om vad som är rätt och fel. Det är alltid befolkningen förtroende för den förda politiken och dess konsekvenser som utgör grunden för vad som är långsiktigt framgångsrik och bidrar till att utveckla ett samhälle. Härvid har pressen en viktig roll eftersom det handlar om att ge förutsättningar för en objektiv politisk varseblivning.

Det som MaiChai försöker marknadsföra som objektiv journalism är inget annat än ett ensidigt och ogenerat stöd emot alla försök till demokrati och självbestämmelse i Thailand. Jag återkommer i senare inlägg till denna 'förrädare' av en av mig mycket aktat och beundrat yrkeskår.

Äkta demokrati är i princip ett självgående säkerhetssystem med inbyggt förmåga att korrigera misstag. Detta fungerar oberoende av kultur och historia.

Att anföra speciella 'asiatiska' omständigheter som hinder för en demokrati i ett asiatiskt land är ett rent nonsensargument. Det har att göra med att de flesta asiatiska kulturer inte har gått igenom en historisk process som vi kallar 'upplysningen', dvs inte ännu har befriat tankesättet från den politiska förmyndarelitens manipulation. Demokrati är det enda framgångsrika konceptet för att bryta denna förmyndarskap, inte ett hinder som vissa kretsar vill framställa det till.

Vi behöver inga ledare som vet allting bättre. Vi behöver istället mekanismer som kan jaga inkompetenta parasiter till beslutsfattare och andra kriminella skojare åt helvete!

Därför stöder jag demokrati i alla lägen och temporärt föredrar hellre en dålig demokrati förre en 'bra diktatur' vilket naturligtvis bara finns i tankevärlden!

Det är trots allt otroligt mera sannolikt att en bra demokrati kan utvecklas ur en dalig demokrati an en bra demokrati ur en 'bra diktatur' såvida man inte är beredd att gå till vägs ände med en total katastrof som i Tyskland 1945. Men detta är förhoppningsvis inget scenario som en tänkande människa kan vara intresserad av.

//Singha711

10 timmar sedan, skrev Isan Lover:

Hej

Det framgår ingenstans i din bifogade text att militärkupper är tillåtna och att juntor lagligt kan ta makten och bilda regeringar.

Jag har förståelse för att du önskar att det vore så, men där är vi inte ännu, dina förhoppningar om detta som vi andra fasar över kan dock bli verklighet om det nya militära förslaget till konstitution går igenom.

Då först kan du fira,

Med vänlig hälsning isan lover

Det står helt klart att militären har möjlighet att utlysa undantagstillstånd enligt konstitutionen. Lagen om undantagstillstånd uppger i sin tur klart och tydligt att militären har den högsta makten när undantagstillstånd råder. Med andra ord, om militären utlyser undantagstillstånd har man automatiskt tillskansat sig makten. Dvs, man har genomfört en militärkupp. Därmed är det givetvis inte sagt att alla militärkupper behöver följa det mönstret. Dock kan väl dom flesta här påminnna sig att kuppen 2014 faktiskt gjorde det. Dvs, man utlyste först undantagstillstånd, därefter tog man makten med hänvisning till just lagen om undantagstillstånd.

Allt detta är enkelt verifierbara fakta. Bara att läsa dom länkar som finns att tillgå.  

Det står helt klart att militären har möjlighet att utlysa undantagstillstånd enligt konstitutionen. Lagen om undantagstillstånd uppger i sin tur klart och tydligt att militären har den högsta makten när undantagstillstånd råder. Med andra ord, om militären utlyser undantagstillstånd har man automatiskt tillskansat sig makten. Dvs, man har genomfört en militärkupp. Därmed är det givetvis inte sagt att alla militärkupper behöver följa det mönstret. Dock kan väl dom flesta här påminnna sig att kuppen 2014 faktiskt gjorde det. Dvs, man utlyste först undantagstillstånd, därefter tog man makten med hänvisning till just lagen om undantagstillstånd.

Allt detta är enkelt verifierbara fakta. Bara att läsa dom länkar som finns att tillgå.  

IL läsa länkar, du måste skämta.

4 minuter sedan, skrev Khun Ken:

IL läsa länkar, du måste skämta.

Hej

Hur kan ni båda få möjligheten till att utlysa undantagstillstånd till att detta skulle legalisera militärkupper?

Det är två helt olika saker, ni blandar och ger friskt utan förankring i verkligheten.

Hur förklarar ni båda att samtliga militärjuntor i modern tid har begärt och fått amnesti för något som ni påstår är lagligt?

Hur förklarar ni båda att en av dom mest kontroversiella punkterna i den nya militära konstitution som nu föreslås är just att legalisera militära maktövertaganden och göra militärkupper lagliga?

Ni båda påstår ju att detta redan är lagligt?

Med vänlig hälsning isan lover

5 timmar sedan, skrev Isan Lover:

Hej

 

Hur kan ni båda få möjligheten till att utlysa undantagstillstånd till att detta skulle legalisera militärkupper?

 

Det är två helt olika saker, ni blandar och ger friskt utan förankring i verkligheten.

 

Hur förklarar ni båda att samtliga militärjuntor i modern tid har begärt och fått amnesti för något som ni påstår är lagligt?

 

Hur förklarar ni båda att en av dom mest kontroversiella punkterna i den nya militära konstitution som nu föreslås är just att legalisera militära maktövertaganden och göra militärkupper lagliga?

 

Ni båda påstår ju att detta redan är lagligt?

 

Med vänlig hälsning isan lover

  Ok, låt oss ta saken en gång till. Vet inte om det kommer att få dig att förstå logiken denna gång. Om inte, så kan jag nog inte komma på något mer att göra för att få dig att förstå. 

  Mililitärkupp är inte något formellt begrepp. Man fyller inte i något speciellt formulär, det sker ingen protokollförd omröstning i något parlament etc etc. Det är svårt att exakt definiera vad en militärkupp faktiskt är. Min hemmagjorda definition är att det är en grupp militära personer som tillskansar sig makten i ett land. Kan vi enas om att den definitionen är någorlunda OK?

1)Lagen om undantagstillstånd är helt klar med att militären skall tilldelas den högsta makten vid undantagstillstånd, eller hur?

2)Därav följer att om undantagstillstånd införs så fär militären den högsta makten, eller hur?

3)Den thailändska konstitutionen för 1997 resp 2007 hade klausuler om att militären hade möjlighet att införa undantagstillstånd, eller hur?

4)Genom att införa undantagstillstånd har militären gett sig själv möjlighet att tillskansa sig makten i landet, eller hur?

5)Genom att tillskansa sig makten har man uppfyllt definitionen av en militärkupp, eller hur? 

Amnesti var det ja. 

Någon sorts definition hämtad från Wikipedia.

En amnesti (av gr. amnēsti, glömska[1]) är ett beslut av regering eller annan civil myndighet där straff eller annan rättsverkan av brott helt bortdöms eller lindras för en kategori människor (jämför med nåd). Amnesti kan också innebära frihet från åtal.

Låt oss då titta på denna definition. Det första som slår mig är att där inte står ett ljud om militärkupper. Och varför inte det?

Det verkar som amnesti faktiskt inte nödvändigtvis måste ha med militärkupper att göra. Eller hur? 

Beträffande den nya konstitutionen och vad den innehåller, så har jag ingen aning om vad som står i den. Om du har en länk till den så kan vi ju

kolla upp saken.  

Vem införde undantagstillstånd sex månader före kuppen????

1 timme sedan, skrev leifen:

Vem införde undantagstillstånd sex månader före kuppen????

Yingluck införde ett "emergency decree" enligt "Emergency Decree on Public Administration in Emergency Situation 2005" . Antar att även detta kan översättas med "undantagstillstånd" på svenska. Denna lag innehåller t.ex förbud för personer att samlas i politiskt syfte. Ett laginnehåll som vår vän IL nyligen förnekade existerade innan kuppen. Den innehåller dessutom en klausul som använts för att låta personer som utfört tortyr erhålla straffrättslig immunitet. Upphovsman till lagen är vår gode vän Thaksin Shinawatra, även om hederlige IL hävdar att detta är sk Shin-kicking att påstå detta.

Alltnog, här finns länken, så det är bara att läsa själv. Jag rekomenderar speciellt en titt längst ner i dokumentet där man kan utläsa vem som infört lagen.

http://www.asianlii.org/th/legis/consol_act/edopaies2005582/

On 2016-03-09 at 17:19, skrev Isan Lover:

Hej

Men är det verkligen nödvändigt att byta ut något som man tycker fungerar dåligt mot just juntor och diktatur, finns det inget där emellan?

Sen har ju kanske Thailand redan provat detta med kupper, juntor och diktatur mest i världen redan och det har ju inte direkt lett till några bestående positiva förändringar och fram för allt inte demokrati.

Med vänlig hälsning isan lover

Thailand var på rätt väg under en skapligt lång tid. Varför det sedan sket sig kan du fundera över!

Det där mitt emellan du pratar om, jag är lika frågande som du vad det skulle vara! Att få till demokrati i ett land där korruptionen är så utbredd är naturligtvis inte lätt. 

20 minuter sedan, skrev Wangthong:

Thailand var på rätt väg under en skapligt lång tid. Varför det sedan sket sig kan du fundera över!

 

Det där mitt emellan du pratar om, jag är lika frågande som du vad det skulle vara! Att få till demokrati i ett land där korruptionen är så utbredd är naturligtvis inte lätt. 

Du har helt rätt i att korruptionen är det största hindret mot demokrati i Thailand. Om korruption blir en del av kulturen i det civila styret kommer naturligtvis detta styre inte att göra några försök att bekämpa den. Alternativet blir då militärkupp och en intensiv uppstädning av korruptionen. Problemet med detta är ju att ju längre det militära styret fortgår, desto mer utsatt för korruption blir militären själv.  

Man skall dock inte underskatta det positiva som finns att tillgå i Thailand. Demonstrationerna innan kuppen visade vilken enorm beslutsamhet det fanns hos stora delar av det thailändska folket att göra sig av med denna korruption. Ju lägre ner i åldrarna man kommer, desto mer utbredd är dessutom denna motvilja mot "till salu"-mentaliteten. Thailand har en oerhört ung befolkning. Varje år strömmar det till nya röstberättigade med friska ideer om äkta demokrati och politisk frihet. Jag tror det kommer att bli svårt för dagens politiska etablissemang att verka utan att reformera sig. Om inte kommer det att bli nya demonstrationer, nya våldsamheter, nya militärkupper etc.  

10 timmar sedan, skrev Isan Lover:

Hej

 

Hur kan ni båda få möjligheten till att utlysa undantagstillstånd till att detta skulle legalisera militärkupper?

 

Det är två helt olika saker, ni blandar och ger friskt utan förankring i verkligheten.

 

Hur förklarar ni båda att samtliga militärjuntor i modern tid har begärt och fått amnesti för något som ni påstår är lagligt?

 

Hur förklarar ni båda att en av dom mest kontroversiella punkterna i den nya militära konstitution som nu föreslås är just att legalisera militära maktövertaganden och göra militärkupper lagliga?

 

Ni båda påstår ju att detta redan är lagligt?

 

Med vänlig hälsning isan lover

Det thailändska samhället vilar ju på en historisk grund. Detta tror jag är förklaringen till de frågor du ställer. Som du själv vet har Thailand aldrig blivit någon demokrati. Man kan knappast säga att inte försök har gjorts. Fast det har alltid misslyckats av den ena eller andra anledningen. Bakom det hela har kungahuset stått som "någon slags garant" för att nya försök att få till en demokratisk utveckling kommer till på nytt. Även om inte kungahuset rent formellt har det uppdraget så har alltid stora delar av samhället sett kungahuset som en kraft som försöker ena och få till stånd nya försök när de gamla försöken misslyckats. 

Att få amnesti av kungen har varit viktigt just på grund att har man det så kan det inte ifrågasättas på något sätt. Hur legalt det har varit är väl kanske inte det som folk funderat över. Utan det kungen har sagt, så är det. Kungen har alltså på något sätt stått över samhället och det han sagt har inte ifrågasatts. Naturligtvis av den ena eller andra anledningen, en anledning har säkert varit att han är respekterad, en annan anledning är LM. Kanske det finns flera anledningar också!

Att det nu är så viktigt att få till en ny ordning i landet är väl att kungen snart lämnar in. Då finns ingen som vet vilken respekt den nya kungen kommer att ha i samhällslivet. Kommer det han säger att respekteras på samma sätt som det den gamla kungen ansåg? Knappast, isåfall finns det väl bara ett sätt att inte få det att gå på tok för kungahuset och den som trängtar efter kungahusets stöd. Gamla LM får en ny mycket mäktigare ställning där man kan åberopa den i princip för vad som helst om kungen tar parti för något. Mäktigare vapen kan man söka länge efter.

On 2016-03-09 at 00:21, skrev turisten:

En sak som är så bra med just internet är att massor av information finns tillgänglig för vem som helst att ta del av. Så är t.ex fallet med den thailändska konstitutionen i såväl 1997 års som 2007 års upplaga. Dessa kan beskådas här:

 

https://www.constituteproject.org/constitution/Thailand_2007.pdf

 

http://www.constitutionnet.org/files/Paper_on_the_1997_constitution_2.pdf

 

Man kan således gå in och läsa själv vad som faktiskt gäller.

 

Sektion 188 i 2007 års konstitution: (Sektion 222 i 1997 års konstutition är exakt likadan)

 

The King has the prerogative to declare and lift the martial law in accordance with
the conditions and manner under the Martial Law.
In the case where it is necessary to declare the martial law in a certain locality as a
matter of urgency, the military authority may do so under the Martial Law.

 

Härav framgår alltså att militären har möjlighet att införa undantagstillstånd (Martial Law)

 

Undantagstillstånd är i sin tur reglerat i 1916 års lag om undantagstillstånd.

 

Även den finns tillgänglig på nätet:

 

http://www.thailawforum.com/laws/Martial%20Law.pdf

 

Section 6: Within the area of the Martial Law, the military authority shall have superior power over

the civil authority in regard to military operation, desistence or suppression, or keeping public order.

The civil authority shall act in compliance with the requirements of the military authority.

 

Med andra ord, konstitutionen från 1997 och 2007 tillät militären att utlysa undantagstillstånd och som en följd av

detta tillskansa sig högre makt än någon civil entitet. Enligt min mening ett väldigt träffande exempel på hur en 

militärkupp går till. Givetvis finns det restriktioner för hur detta skall gå till och det kan man ju givetvis diskutera, 

men det står helt klart att det finns lagliga möjligheter för militären att tillskansa sig makten i Thailand. Huruvida detta 

sedan är önskvärt kan ju givetvis också diskuteras. 

 

Det resonemang haltar betänkligt, i detta och alla andra inlägg där du av någon anledning (som i sig är svår att förstå) försöker hävda att konstitutionella klausuler om undantagstillstånd, skulle göra det konstitutionellt legitimt med militärkupper? Utan att på något vis vara expert i ämnet , så skulle jag kunna tänka mig att ett stort flertal länder har klausuler om undantagstillstånd i sina författningar eller liknande utan att det i något land skulle tolkas som att militärkupper är förenligt med författningen i ett land

Och som sagt, vad är det exakt du vill uppnå med dit resonemang? Skulle militärkupper vara "bättre" om de hade stöd i författningar, om det nu i ngt land världen runt skulle vara så? 

28 minuter sedan, skrev spooncreek:

 

Det resonemang haltar betänkligt, i detta och alla andra inlägg där du av någon anledning (som i sig är svår att förstå) försöker hävda att konstitutionella klausuler om undantagstillstånd, skulle göra det konstitutionellt legitimt med militärkupper? Utan att på något vis vara expert i ämnet , så skulle jag kunna tänka mig att ett stort flertal länder har klausuler om undantagstillstånd i sina författningar eller liknande utan att det i något land skulle tolkas som att militärkupper är förenligt med författningen i ett land

 

Och som sagt, vad är det exakt du vill uppnå med dit resonemang? Skulle militärkupper vara "bättre" om de hade stöd i författningar, om det nu i ngt land världen runt skulle vara så? 

Som jag tidigare skrivit, man kan självfallet diskutera för eller emot vad gäller saken. I detta fall har jag inte lagt någon egen åsikt i detta.

Att det kan finnas klausuler i andra länders konstitutioner är jag helt öppen för. Vad dessa säger har jag dock inte gått in på eftersom det ju var Thailand saken gällde. Jag har tidigare lagt in länkar med stöd för det jag framlagt. Vill man så kan man läsa dessa länkar, själv dra slutsatser utifrån dessa. Man kan komma 

med egna länkar, referenser etc. som stöder motsatsen. 

En annan variant är att fullständig skita i dessa länkar, referenser etc och istället besluta sig för att man vet bättre därför att det "säkert finns något annat land som har klausuler och liknande och där är det säkert inte lagligt". Tycker fakiskt man kan visa en viss respekt i sina argumentation och försöka föra en hederlig debatt baserad på dom fakta som läggs fram. Så om du anser att jag tolkat thailands konstitution felaktigt, så varför inte argumentera om den saken? Om du har anledning att påstå att det står fel i lagen om undantagstillstånd, varför inte säga det? Om du anser att jag gjort någon logisk kullerbytta i min argumentation, varför inte påvisa vilket fel jag gjort? Om du känner till andra lagar etc, som motsäger min argumentation, lägg då fram dessa. 

Du hävdar att min resonemang haltar. Ok, det kanske det gör, vad vet jag? Du verkar ju inte vilja tala om på vilket sätt? Vill du debattera, varför inte göra det?

Vill du diskutera? Lägg fram lite fakta som vi kan diskutera.

Så för att använda dina egna ord: exakt vad är det du vill uppnå med ditt resonemang?

15 minuter sedan, skrev turisten:

Som jag tidigare skrivit, man kan självfallet diskutera för eller emot vad gäller saken. I detta fall har jag inte lagt någon egen åsikt i detta.

Att det kan finnas klausuler i andra länders konstitutioner är jag helt öppen för. Vad dessa säger har jag dock inte gått in på eftersom det ju var Thailand saken gällde. Jag har tidigare lagt in länkar med stöd för det jag framlagt. Vill man så kan man läsa dessa länkar, själv dra slutsatser utifrån dessa. Man kan komma 

med egna länkar, referenser etc. som stöder motsatsen. 

En annan variant är att fullständig skita i dessa länkar, referenser etc och istället besluta sig för att man vet bättre därför att det "säkert finns något annat land som har klausuler och liknande och där är det säkert inte lagligt". Tycker fakiskt man kan visa en viss respekt i sina argumentation och försöka föra en hederlig debatt baserad på dom fakta som läggs fram. Så om du anser att jag tolkat den thailands konstitution felaktigt, så varför inte argumentera om den saken? Om du har anledning att påstå att det står fel i lagen om undantagstillstånd, varför inte säga det? Om du anser att jag gjport någon logisk kullerbytta i min argumentation, varför inte påvisa vilket fel jag gjort? Om du känner till andra lagar etc, som motsäger min argumentation, lägg då fram dessa. 

Du hävdar att min resonemang haltar. Ok, det kanske det gör, vad vet jag? Du verkar ju inte vilja tala om på vilket sätt? Vill du debattera, varför inte göra det?

Vill du diskutera? Lägg fram lite fakta som vi kan diskutera.

 

Så för att använda dina egna ord: exakt vad är det du vill uppnå med ditt resonemang?

Jag har läst dina inlägg Turisten, och jag svarade ju rätt tydligt tyckte jag själv, men låt gå, en gång till: Jag tycker du har fel  när du hävdar att Thailands konstitutioner fram tills dags dato skulle legitimera militärkupper. Lika lite som andras länders konstitutioner som innehåller liknande klausuler skulle göra det. Regler om undantagstillstånd finns inte där av det skälet. Och det är dit jag vill nå med mitt resonemang. Klartecken på det?

Och det där om att argumentera "hederligt" som du återkommer till rätt ofta numer när dina långa utläggningar om lag och rätt och din egna  tillrättalagda fakta blir emotsagda: . Det börjar bli tröttsamt.