En terrorist gar till de salla jaktmarkerna

Skall väst sköta sitt eller har vi ett humanitärt ansvar att försöka hjälpa befolkningar som förtrycks av sin egen regim?

- SN - Jag tar mig för pannan!

"av sin egen regering" - Det är väl knappast folkets "egen regering",

eftersom det i dessa länder inte tillåts att folket fritt får välja den eller de ledare

som man vill ha att styra landet.

Just därför skrev jag regim och inte regering. Låter lika men betyder vitt skilda saker. En regim kan tex. vara en militärdiktatur.

SN - Semantiska krumbukter . . .

För vem eller var drar vi gränsen? Mänskliga rättigeheter är knappast allmän mänskliga. De är ett västerländskt koncept med ytterst liten acceptans i vissa utvecklingsländer.

SN - Liten acceptans - ja visst, speciellt hos den elit som tjänar på den odemokratiska makten.

Vad det förtryckta fotfolket önskar sig - är oftast av en helt annan natur.

Jag skulle påstå att acceptansen är relativt låg hos folk som mest.

Detta beror självklart delvis på bristande referenser och kunskap.

Många har aldrig ens hört talats om begreppet och kan inte jämföra

med något annat än de är vana med.

Men, inte mindre sant att det är en situation man behöver anpassa strategier till.

Men även framträdande MR-advokater kan argumentera för så kallade ASEAN values etc. som förs fram som alternativ till mänskliga rättigheter.

SN - Man behöver inte gå en kurs eller utbildning för att begripa att man är förtryckt.

Detta osunda maktförhållande mellan människor känner även den fattigaste eller den mest outbildade av i ryggmärgen.

Så nog finns det även hos dessa grupper en hög och bred acceptans för att få slippa att bli "förtryckt", vilket var frågan - alltså inte att de ska ta ställning för eller emot införandet av ett västerländskt parlamentariskt styre.

Detta gör inte MR principerna mindre viktiga och vårt ansvar gentemot fötryckta folkgrupper mindre, men det påverkar vilka strategier vi kanske bör välja för att nå målen. Vi vet bäst, lyssna på oss har inte funkat jättebra hittils direkt.

Sicken kvasidiskusion vissa av er för!

USA och dess allierade, inklusive Sverige, är inte ofelbara, inte på något vis, MEN.

I denna tråd talar vi om en ledare som öppet uttalat att han har som mål att döda så många västerlänningar som möjligt, och inte då folk i uniform, näpp civila.

Barn, kvinnor, gamla damer och gubbar, alla skall de dödas av en enda anledning, de bor i länder som inte anses vara religiöst korrekta.

Vårt västerländska samhälle är som sagt inte på någotvis perfekt, men en sak skiljer oss från t.e.x. talibaner.

Viljan och målet hos oss är att alla skall få ett så bra liv som möjligt, att vi konstant sedan misslyckas kan nog skyllas på vår arts inkompetens att genomföra det vi säger oss vilja genomföra.

I Talibanland är det dock ingen hemlighet att män alltid är överhet, att kvinnor alltid är underlägsna och att folk med andra religioner är otrogna satar som förtjänar att dö.

Så visst låt oss vara kritiska mot våra egna samhällen och kulturer, men bara för att vi är det så får vi inte sluta inse att folk som just döde Bin Laden är just vad de är, nämligen religiösa extremister med makt åt sig själv och sina egna som enda mål.

Vad gör vi i västvärlden då åt dessa herrar? George W. Bush, Dick Cheney and Donald Rumsfeld, den beskrivningen stämmer ganska bra på dessa herrar. Religiösa fanatiker behöver ju inte per default innebära att dom måste tillhöra Islam. Judendomen och kristendomen är skuld till mycket skit i världen också.

Den som tror att USA gör något för att hjälpa andra länder är fel ute, allt de gör är för egen vinning på ett eller annat sätt. Antingen rent ekonomiskt (för att säkra tillgång på olja eller dylikt) eller annars för att presidenten ska vinna folkets förtroende inför kommande val. Man borde oftare ställa sig frågan varför så många hatar USA, det är inte utan anledning. Om man jämför antalet oskyldiga civila som USA har dödat i sin s.k. jakt på terrorismen med antalet oskyldigt dödade av terrorister så är det hundra tusentals fler som är dödade av USA.

// mrco

Är det egentligen inte så att alla länder agerar i eget intresse, jämt?

Att om man måste ta ställning och agera så gör man det där det kostar minst, eller man får något i utbyte, om man kan?

Samtidigt som svenska regeringar varit "neutrala" så har samma regeringar varit väldigt glada över att svensk vapenindustri sålt vapen till olyckshärdarna.

Man säljer både till USA (för kriget i Irak) som till gerillor. Skit samma vem som vill köpa. Eftersom vi är "neutrala" så kan alla få köpa.

Bara svenskar kan tjäna några kronor på sin krassa människosyn så är det skit samma hur många som dör runt om i världen.

Och svenskar kan fortsätta gömma sin feghet bakom ett falskt leende och fortsätta inbilla sig att folk tror att svenskar är neutrala.

För så länge vi inte skjutit någon själva så kan ju ingen peka finger mot oss, eller hur?

Fast nu har vi ju faktiskt börjat hjälpa till med våra plan i Libyen. Så vem vet.. kanske folk kommer börja säga att vi är i lite oljebehov vi med?

Och det fattar ju alla att det här är det svenska folkets fel. Och alla kommer att hata Sverige för det, och det är inte utan anledning, eller hur?

Och såväl mrco som IL, Carpenter, och alla andra svenskar har del i detta. Vilka typer.

Klart att stackars terrorister spränger sig själva till döds på drottninggatan.

Dumma svenskar. Allihopa!

Vad gör vi i västvärlden då åt dessa herrar? George W. Bush, Dick Cheney and Donald Rumsfeld, den beskrivningen stämmer ganska bra på dessa herrar. Religiösa fanatiker behöver ju inte per default innebära att dom måste tillhöra Islam. Judendomen och kristendomen är skuld till mycket skit i världen också.

Nu har jag ju inte nämnt Islam överhuvudtaget.

Och absolut, du har rätt, oavsett vad religionen heter, och oavsett vem som försöker döda någon annan i denna religions namn så är det fel.

Vi själva skickade korsriddare till mellanöstern för att lära dessa syndiga varelser vad som är rätt eller fel, och ville de inte bli frälsta på vår religion så slog vi ihjäl dom. Nu 500 år senare så vill vissa från mellanöstern göra samma sak med oss.

Men jag anser dock att ett stort misstag inte ursäktar att man gör samma misstag en gång till, bättre då att lära från misstagen.

Var aldrig någon anhängare av Busch etc, men han fick faktiskt två fallande skyskrapor rakt i knät, och frågan är hur någon annan, vem som helst, politiker hade hanterat detta.

Som sagt, en terrorist är alltid en terrorist, och att ursäkta en terrorhandling med en annan, ny eller gammal, gör knappast världen till en bättre plats.

Har dessutom aldrig fattat att vissa av rent politisk natur hatar USA och därmed västerlandet, fast att de tack vare livsstilen vi har här kan säga vad de tycker utan att riskera få ta ett straff för detta. Men som sagt, besvikna kommunister finns det ju ännu kvar en del av, och de tvekar inte att ta till varje halmstrå för att fördömma vårt egna samhälle.

Nu har jag ju inte nämnt Islam överhuvudtaget.

Och absolut, du har rätt, oavsett vad religionen heter, och oavsett vem som försöker döda någon annan i denna religions namn så är det fel.

Vi själva skickade korsriddare till mellanöstern för att lära dessa syndiga varelser vad som är rätt eller fel, och ville de inte bli frälsta på vår religion så slog vi ihjäl dom. Nu 500 år senare så vill vissa från mellanöstern göra samma sak med oss.

Men jag anser dock att ett stort misstag inte ursäktar att man gör samma misstag en gång till, bättre då att lära från misstagen.

Ja, det har du helt rätt i och jag håller med dig. Då kan man fråga sig om Israel och USA lärt sig nåt från sin historia?

Var aldrig någon anhängare av Busch etc, men han fick faktiskt två fallande skyskrapor rakt i knät, och frågan är hur någon annan, vem som helst, politiker hade hanterat detta.

När det kom fram att det var Al-Quaida som låg bakom dådet. Så gick dom ju inte bara in i Afghanistan där med mindre man än vad det fanns poliser i New York, jag har full förståelse om man gjort allt i sin makt för att få tag på dom skyldiga för 9/11. Men vad gjorde man? Man startade en invasion i Irak, för att det sas att det fanns kärnvapen. Irak hade ingenting med 9/11 att göra med.Jag kan tycka att det hade känts mycket konstigt att man prioriterar Irak före Afghanistan/Al-Quaida i det läget. Tror du nåt annat västerländskt land skulle göra detsamma? Eller var det bara en tillfällighet att Irakkriget blev av?

Som sagt, en terrorist är alltid en terrorist, och att ursäkta en terrorhandling med en annan, ny eller gammal, gör knappast världen till en bättre plats.

Det håller jag absolut med om.

Har dessutom aldrig fattat att vissa av rent politisk natur hatar USA och därmed västerlandet, fast att de tack vare livsstilen vi har här kan säga vad de tycker utan att riskera få ta ett straff för detta. Men som sagt, besvikna kommunister finns det ju ännu kvar en del av, och de tvekar inte att ta till varje halmstrå för att fördömma vårt egna samhälle.

JAg tycker själv inte det är så konstigt att människor i västvärlden och övriga världen tycker som dom gör om USA. Dom var ju själva med och skapade Sadam Hussein för att sedan stötta honom på väldigt vaga anledningar. Dom stöder Saudiarabien som anses vara en av världens värsta regimer, varför gör man det? Är det ok för dig? Jag tycker själv det är helt sjukt att ett land i det "moderna" väst agera som dom gör. Du och alla andra får kalla mig kommunist och en bitter sån om ni så vill. Själv ser jag mig som en realist och humanist. Ingen skulle bli gladare än jag, om alla kunde samtycka och leva i fred sida vid sida, oavsett religion och hudfärg. Men själv tycker jag att världens ledare inte gör nåt vidare jobb för att få det att lyckas. Peace sells but who's buying.

Är inte "ASEAN values" ett stöd för mänskliga rättigheter, bara med en "liten" brasklapp om att utvecklingsländer måste ges möjlighet att begränsa vissa rättigheter.

Med syfte att nå stabilitet vilket ses som en förutsättning för utveckling mot demokrati och moderna samhällsformer?

Så "Asean values" är väl egentligen inget "alternativ" som skiljer sig mot vår syn på mänskliga rättigheter, eller?

Ja, att begränsa yttrandefrihet, rätt till deltagande i politiska processer, rätten till utbildning, osv utifrån argumentet om stabilitet används flitigt av regimer i S.O Asien. Samma argument används i såväl Thailand, Malaysia som i Burma men de klingar onekligen lite olika och får helt olika konsekvenser för ländernas befolkning.

Snarare än ett alternativ i sig innebär det en alternativ syn på de fundamentala principerna och hur de kan vägas gentemot varandra.

Jag tycker att alla har ett humanitärt ansvar att alltid hjälpa de som förtrycks.

Om alla länder som ratifierat FNs deklaration om mänskliga rättigheter gemensamt gjort insatser för att ge sig på förtryckare så hade dessa saker varit ickefrågor.

Problemet är avsaknad av gemensam unison handling.. inte att väst lägger sig i, tycker jag.

"Mänskliga rättigheter är knappast allmän mänskliga. De är ett västerländskt koncept med ytterst liten acceptans i vissa utvecklingsländer."

Acceptansen var väl ganska låg i väst med.. för sådär 400 år sedan...

Skillnaden är att vi vet bättre och är mer "utvecklade" i mänskliga rättighetsfrågor nu... till gemene mans störa fördel.

Och därför är det självklart på vårt ansvar att hjälpa de områden av världen som inte nått lika långt på traven, tycker jag.

Guantanamo men visst skall vi hjälpa USA så att de oxå kommer med på vagnen.

Hjälpsamme Arne

Ja, att begränsa yttrandefrihet, rätt till deltagande i politiska processer, rätten till utbildning, osv utifrån argumentet om stabilitet används flitigt av regimer i S.O Asien. Samma argument används i såväl Thailand, Malaysia som i Burma men de klingar onekligen lite olika och får helt olika konsekvenser för ländernas befolkning.

Snarare än ett alternativ i sig innebär det en alternativ syn på de fundamentala principerna och hur de kan vägas gentemot varandra.

Det intressanta är ju då hur MR-advokater kan tala för begränsningar av MR.

Guantanamo men visst skall vi hjälpa USA så att de oxå kommer med på vagnen.

Hjälpsamme Arne

Kanske inte ett oerhört överaskande svar, men du, vilka länder är det du anser redan hänger med på tåget?

Guantanamo men visst skall vi hjälpa USA så att de oxå kommer med på vagnen.

Hjälpsamme Arne

Jävlar.. det glömde jag. Du har rätt.. vi får väl se USA som ett omodernt land som förtrycker folk då.

SN,

Att först felcitera mig och belägga mig med en åsikt jag inte uttryckt för att sedan vifta bort det som semantiska krumbunkter när jag påpekar det hela är inte så lite arrogant.

Vidare skriver du bland annat - Man behöver inte gå en kurs eller utbildning för att begripa att man är förtryckt. Vissst, det tror jag med, iaf de allra flesta fall. Men, det verkar som du beskriver en extremt ensidig typ av förtryck där en stark grupp förtrycker en annan. Förtryck i olika former är ju extremt komplext och dynamiskt och därmed blir det mkt svårare att nå acceptans för vissa av de fundamentala MR-principerna. En bonde som inte har ekonomiskt eller politiskt inflytande är självklart medveten om detta men det betyder inte att han är redo att skriva under på alla grundläggande MR principerna för det. Detta eftersom han i sin tur förtrycker den illegala invandraren som jobbar på hans gård eller aktivt motarbetar alla försök att ge hans fru större rättigheter i samhället, osv. Man är redo att acceptera vissa principer men inte andra. I vissa fall är det lätt att få folk att acceptera ideen om människors lika värde, iaf om man inte pratar om de människor med fel religion, homosexuella, etniska minoriteter, osv,osv.

Men, detta var ett sidospår och handlar mest om jag tycker det är intressant att diskutera vilka principer vi åkallar i vilka situationer.

Det intressanta är ju då hur MR-advokater kan tala för begränsningar av MR.

Onekligen lite konstigt men det är de från regionen som gör detta utifrån argumentet om att MR i sig är ett västerländsk koncept som behöver justeras till den kulturella kontexten och därmed förändras relativt radikalt. I Indien tex. har sociala aktivister fört fram att ett alternativ till MR som är baserat på gamla Veda-skrifter borde skapas (detta av en f.d domare i ICJ) och så vidare. Men tron att alla länder som når en viss utvecklingsnivå med automatik kommer omfamna MR-principer tror jag inte riktigt på. Kolla på länder såsom Malaysia, Singapore, Saudi Arabien, osv.

Jag har förstått att det är poppis att dissa Sverige för det mesta här på MPR men när det kommer till att leva som vi lär och institutionalisera respekt för de grundläggande MR-principerna i Sverige tycker jag vi har mkt att vara stolta över.

Kanske inte ett oerhört överaskande svar, men du, vilka länder är det du anser redan hänger med på tåget?

Vet ej, men det var ju de i väst och skulle hjälpa di andra och väst är ju lite olika beroende på vart man befinner sig.

Fast eftersom jag sa Guantanamo och i och med detta kritiserat USA för att de utför tortyr och fängslar människor utan möjlighet att få en rättvis rättegång, så är jag väl en besviken kommunist.

Maoisten Arne

Jävlar.. det glömde jag. Du har rätt.. vi får väl se USA som ett omodernt land som förtrycker folk då.

Saudi-Arabien och Israel är ju två andra länder som får support av frihetsälskaren USA.

Onekligen lite konstigt men det är de från regionen som gör detta utifrån argumentet om att MR i sig är ett västerländsk koncept som behöver justeras till den kulturella kontexten och därmed förändras relativt radikalt. I Indien tex. har sociala aktivister fört fram att ett alternativ till MR som är baserat på gamla Veda-skrifter borde skapas (detta av en f.d domare i ICJ) och så vidare. Men tron att alla länder som når en viss utvecklingsnivå med automatik kommer omfamna MR-principer tror jag inte riktigt på. Kolla på länder såsom Malaysia, Singapore, Saudi Arabien, osv.

Tycker inte att länderna du nämner är "där" ännu. Det jag menade med utveckling hade inte så mycket med materiell standard att göra som med demokratisk utveckling.

Vi har ju länder i vår omedelbara närhet som också saknar denna utveckling men som kanske är på väg. Tänker på vissa delar av det forna östblocket (Ryssland, Tjeckien, Slovakien, Polen etc).

Och andra delar av samma östblock som inte kommit lika långt. Vitryssland, Ukraina, Albanien etc.

Jag har förstått att det är poppis att dissa Sverige för det mesta här på MPR men när det kommer till att leva som vi lär och institutionalisera respekt för de grundläggande MR-principerna i Sverige tycker jag vi har mkt att vara stolta över.

Det finns mycket att vara stolt över för som svensk. Precis som det finns mycket att vara stolt över som amerikan.

Se mitt dissande som ett mot-diss mot de som är snabba med ensidig kritik.

Det finns mycket att vara stolt över för som svensk. Precis som det finns mycket att vara stolt över som amerikan.

Se mitt dissande som ett mot-diss mot de som är snabba med ensidig kritik.

Ok, jag har inga synpunkter på USAs agerande i sig. De har väl lika många skelett i garderoben som många andra. Det jag kan bli lite fundersam över ibland dock är hur olika typer av aktioner, interventioner, etc motiveras av västvärlden utifrån vissa MR-princips argument.