25 minuter sedan, skrev Swippe:Som sagt, man kan försöka hitta bortförklaringar till de höga dödstalen i Sverige men den enkla förklaringen är ju att vi valde fel strategi.
Alla som letar enkla förklaringar kommer i slutänden ha fel. Jag tror svaret är komplicerat, med många olika faktorer och skeenden som spelar in.
För egen del väntar jag nog med min utvärdering, det är långt kvar i detta Marathon.
/ SatanG
2 minuter sedan, skrev frogfish:Alla som letar enkla förklaringar kommer i slutänden ha fel. Jag tror svaret är komplicerat, med många olika faktorer och skeenden som spelar in.
För egen del väntar jag nog med min utvärdering, det är långt kvar i detta Marathon.
Jo, alltid rätt att dra de rätta slutsatserna när man sitter med facit i hand. Men våra beslutsfattare världen över har inte den lyxen, de ska fatta beslut här och nu för att förhindra att folk dör som kanske inte hade behövt att dö. Det är uppenbarligen något som vår regering misslyckats med. Spelar ingen roll om man efteråt listar 100 punkter man kunde gjort annorlunda, den enkla förklaringen är ju att vi skulle ha gjort som våra grannländer, det är ju uppenbarligen nåt som gått åt pipan när vi har flera tusen döda fler jämfört med våra grannländer tillsammans. Det duger inte att skriva "Skulle gjort som våra grannländer" i en forskningsrapport, nej den rapporten kommer att vara på hundratals sidor med massa punkter och förklaringar. Men för mig som vanlig snubbe så räcker det med att säga "Skulle gjort som våra grannländer" 😉
1 minut sedan, skrev Swippe:Jo, alltid rätt att dra de rätta slutsatserna när man sitter med facit i hand. Men våra beslutsfattare världen över har inte den lyxen, de ska fatta beslut här och nu för att förhindra att folk dör som kanske inte hade behövt att dö. Det är uppenbarligen något som vår regering misslyckats med. Spelar ingen roll om man efteråt listar 100 punkter man kunde gjort annorlunda, den enkla förklaringen är ju att vi skulle ha gjort som våra grannländer, det är ju uppenbarligen nåt som gått åt pipan när vi har flera tusen döda fler jämfört med våra grannländer tillsammans. Det duger inte att skriva "Skulle gjort som våra grannländer" i en forskningsrapport, nej den rapporten kommer att vara på hundratals sidor med massa punkter och förklaringar. Men för mig som vanlig snubbe så räcker det med att säga "Skulle gjort som våra grannländer" 😉
Om vi ska räkna strategier skulle väl alla gjort som jag, hemma hos mig har ingen dött.
Men visst, Sverige har högt dödstal nu. Jag aktar mig dock för att sitta och skrika att alla som inte tycker som jag nu har fel. Det tjänar helt enkelt inget till, mer än att man kan säga "vad var det jag sa" efteråt (eller sitta med dumstruten).
För egen del vill jag avvakta tills det finns ett läge att utvärdera vad som gjorts. Och då kommer inte bara döda multisjuka 95-åringar vara en parameter, utan även hur unga, familjer, och andra klarat av att gå vidare. Jag vet ju hur det ser ut i tex Thailand med skyhöga självmordssiffror och ren misär pga total idi*tisk shut down. Eller Spanien, som både haft total shut down, men ändå höga dödssiffror.
Men vi kan väl enas om att åtminstone inte jag vill säga vilken strategi som leder oss ur detta på ett bra sätt. Jag har ju redan läst din dom (7, 8 eller 9 ggr), själv avvaktar jag med min.
3 minuter sedan, skrev frogfish:Om vi ska räkna strategier skulle väl alla gjort som jag, hemma hos mig har ingen dött.
Men visst, Sverige har högt dödstal nu. Jag aktar mig dock för att sitta och skrika att alla som inte tycker som jag nu har fel. Det tjänar helt enkelt inget till, mer än att man kan säga "vad var det jag sa" efteråt (eller sitta med dumstruten).
För egen del vill jag avvakta tills det finns ett läge att utvärdera vad som gjorts. Och då kommer inte bara döda multisjuka 95-åringar vara en parameter, utan även hur unga, familjer, och andra klarat av att gå vidare. Jag vet ju hur det ser ut i tex Thailand med skyhöga självmordssiffror och ren misär pga total idi*tisk shut down. Eller Spanien, som både haft total shut down, men ändå höga dödssiffror.
Men vi kan väl enas om att åtminstone inte jag vill säga vilken strategi som leder oss ur detta på ett bra sätt. Jag har ju redan läst din dom (7, 8 eller 9 ggr), själv avvaktar jag med min.
Du gör ett stort fel att jämföra med t ex Thailand, de har inte samma sociala skyddsnät som i Sverige och våra Nordiska grannländer. I Thailand så har du noll kr inkomst om du inte har jobb, i Sverige så klarar du dig hyffsat ändå, med permiteringslön (typ 94% av ordinarie lön), A-kassa, Soc-bidrag, sjukpenning. Mig veterligen så har inte Norge, Danmark eller Finland haft en stor våg av självmord pga deras lockdown?
Om Tino Sanadaji som är minst dubbelt så smart som mig och minst lika smart som dig och övriga på forumet är inne på min linje att Sverige valt fel strategi så känner jag mig faktist ganska trygg i att dela hans åsikt. För Tino har koll, nåt annat kan man inte säga, han hade sopat mattan med alla här inne som fortsätter envisas med att man inte ska dra förhastade slutsatser om att Sverige valt fel strategi jämfört med våra grannländer. 😛😉
1 minut sedan, skrev Swippe:Du gör ett stort fel att jämföra med t ex Thailand, de har inte samma sociala skyddsnät som i Sverige och våra Nordiska grannländer. I Thailand så har du noll kr inkomst om du inte har jobb, i Sverige så klarar du dig hyffsat ändå, med permiteringslön (typ 94% av ordinarie lön), A-kassa, Soc-bidrag, sjukpenning. Mig veterligen så har inte Norge, Danmark eller Finland haft en stor våg av självmord pga deras lockdown?
Om Tino Sanadaji som är minst dubbelt så smart som mig och minst lika smart som dig och övriga på forumet är inne på min linje att Sverige valt fel strategi så känner jag mig faktist ganska trygg i att dela hans åsikt. För Tino har koll, nåt annat kan man inte säga, han hade sopat mattan med alla här inne som fortsätter envisas med att man inte ska dra förhastade slutsatser om att Sverige valt fel strategi jämfört med våra grannländer. 😛😉
Jag jämför inte länder, jag konstaterar bara att allt inte är svart eller vitt. Och nu är alldeles för tidigt att dumförklara folk som inte tycker som du. Dock kan det vara intressant att se vilka konsekvenser olika åtgärder får, och själva poängen är ju att samma åtgärd kan få olika konsekvenser i olika länder.
Och varför är det så viktigt för dig att peka ut att nån är smartare än nån annan? Och vad vet du om det? Det dumförklarar bara dig själv. Tråkig debatteknik.
Om du inte kan föra en vettig diskussion utan att behöva förminska andra, så låt gärna bli att svara mig. Min poäng var bara att det inte finns nåt facit nu, och iaf jag är inte bombsäker på vilken strategi som visar sig vara bäst om 10 år.
Vill du sopa mattor med Tino S så hör av dig till honom. Det är dock inget giltigt argument, om du nu egentligen har nån poäng med att skriva det.
Och varför du skriver att man SKA dra förhastade slutsatser förstår jag inte allas. Förhastade slutsatser är aldrig bra att dra.
1 minut sedan, skrev frogfish:Jag jämför inte länder, jag konstaterar bara att allt inte är svart eller vitt. Och nu är alldeles för tidigt att dumförklara folk som inte tycker som du. Dock kan det vara intressant att se vilka konsekvenser olika åtgärder får, och själva poängen är ju att samma åtgärd kan få olika konsekvenser i olika länder.
Och varför är det så viktigt för dig att peka ut att nån är smartare än nån annan? Och vad vet du om det? Det dumförklarar bara dig själv. Tråkig debatteknik.
Om du inte kan föra en vettig diskussion utan att behöva förminska andra, så låt gärna bli att svara mig. Min poäng var bara att det inte finns nåt facit nu, och iaf jag är inte bombsäker på vilken strategi som visar sig vara bäst om 10 år.
Vill du sopa mattor med Tino S så hör av dig till honom. Det är dock inget giltigt argument, om du nu egentligen har nån poäng med att skriva det.
Och varför du skriver att man SKA dra förhastade slutsatser förstår jag inte allas. Förhastade slutsatser är aldrig bra att dra.
Öhhhh, va, hur kan jag förminska nån annan och dumförklara folk som inte tycker som jag när jag skriver att Tino är minst DUBBELT så smart som MIG, och att han är MINST LIKA SMART som er andra??? Du har helt rätt i att jag dumförklarar mig själv genom att skriva att jag inte är lika smart som er andra, men du har ju helt fel i att jag förminskar nån som inte tycker som jag och det sista jag skulle göra är att dumförklara någon.
I övrigt så har du ju rätt att olika åtgärder kan ha olika effekt i olika länder, just därför jag följer de dagliga rapporteringarna ifrån USA för att jag tycker det är intressant hur det går där. Inte lika lätt att hänga med i svängarna hur det går i Kina, Tyskland, Italien osv, lättare att följa på Engelska ifrån USA 😛
Du tycker ju att det är en förhastad slutsats att säga att Sverige valt fel strategi jämfört med våra grannländer. Jag tycker inte det är en förhastad slutsats, med reservation att jag går efter hur läget ser ut nu, dödstalen verkar inte komma ikapp bland våra grannländer osv. Det mesta tyder på att deras strategi var bättre än våran för att hålla nere dödstalen.
Jag kan ju inte säga att du har fel, för du har ju rätt, det är väl en mycket klok åsikt du har att man ska vänta tills detta är över innan man säger det ena eller det andra. Men då är det ju ingen sport, då har ju alla rätt om man väntar med att ha en åsikt tills detta är över. Därför jag vågar sticka ut hakan redan nu och säga att vi valde fel strategi jämfört med våra grannländer, visar det sig sen att grannländerna kommer ikapp oss med antal döda så är det upplagt för pikar "Swippe hade FEL!!!", det bjuder jag så gärna på.
Att jag blandar in Tino är som sagt för att Tino har bra koll när han säger något, han brukar inte ha fel.
2 minuter sedan, skrev Swippe:Öhhhh, va, hur kan jag förminska nån annan och dumförklara folk som inte tycker som jag när jag skriver att Tino är minst DUBBELT så smart som MIG, och att han är MINST LIKA SMART som er andra??? Du har helt rätt i att jag dumförklarar mig själv genom att skriva att jag inte är lika smart som er andra, men du har ju helt fel i att jag förminskar nån som inte tycker som jag och det sista jag skulle göra är att dumförklara någon.
I övrigt så har du ju rätt att olika åtgärder kan ha olika effekt i olika länder, just därför jag följer de dagliga rapporteringarna ifrån USA för att jag tycker det är intressant hur det går där. Inte lika lätt att hänga med i svängarna hur det går i Kina, Tyskland, Italien osv, lättare att följa på Engelska ifrån USA 😛
Du tycker ju att det är en förhastad slutsats att säga att Sverige valt fel strategi jämfört med våra grannländer. Jag tycker inte det är en förhastad slutsats, med reservation att jag går efter hur läget ser ut nu, dödstalen verkar inte komma ikapp bland våra grannländer osv. Det mesta tyder på att deras strategi var bättre än våran för att hålla nere dödstalen.
Jag kan ju inte säga att du har fel, för du har ju rätt, det är väl en mycket klok åsikt du har att man ska vänta tills detta är över innan man säger det ena eller det andra. Men då är det ju ingen sport, då har ju alla rätt om man väntar med att ha en åsikt tills detta är över. Därför jag vågar sticka ut hakan redan nu och säga att vi valde fel strategi jämfört med våra grannländer, visar det sig sen att grannländerna kommer ikapp oss med antal döda så är det upplagt för pikar "Swippe hade FEL!!!", det bjuder jag så gärna på.
Att jag blandar in Tino är som sagt för att Tino har bra koll när han säger något, han brukar inte ha fel.
Nu blir det ju annorlunda när du säger att ditt enda mätetal är antal döda ("Det mesta tyder på att deras strategi var bättre än våran för att hålla nere dödstalen"). Jag avvaktar med min dom tills senare. Och antal döda kommer inte avgöra vad jag tycker är en lyckad strategi, dock är det EN parameter.
Men då det kommit fram att vi har helt olika åsikter om vad som är en lyckad strategi, och när det ska avgöras, så tror jag inte vi kommer så mkt längre. Jag säger som vanligt, den som (över)lever får se.
33 minuter sedan, skrev frogfish:Och varför du skriver att man SKA dra förhastade slutsatser förstår jag inte allas. Förhastade slutsatser är aldrig bra att dra.
Medhåll, bara en reflektion apropå just det där med förhastade slutsatser: jag hade en diskussion idag om det med min normalt sett godmodige engelske granne. Han var minst sagt förbannad över den brittiska strategin. "They don"t have a fuckin clue what they are doing".
Detta kom efter en längre beskrivning om vad han ansåg vara en räcka av misslyckanden i deras lockdown-strategi, där det faktum att man nu hade bestämt sig för att införa obligatoriskt munskydd men samtidigt väntade med att införa beslutet till den 15 juni blev det första exemplet. Några ytterligare exempel senare berättade han vidare att man visst inte, ungefär som vi haft det i Thailand, iskulle få besöka grannar och vänner hur som helst. Vilket fick honom att dra slutsatsen att den som skulle knalla över till sin flickvän/pojkvän och ha sex, skulle begå ett brott . Nåväl.
"They fuckin make it up as they go" tror jag han sa, innan vi båda drog på oss ansiktsmaskerna igen och knallade vidare åt varsitt håll i vår sedan länge helt smittfria stad.
Poängen: Hela coronapaniken kan sägas innehålla mängder av beslut fattade på grund av förhastade slutsatser eller på basis av bristande information. Tyvärr. Detta antagligen oavsett vilken strategi man valt. Så tyckte i alla fall vi två "vanliga snubbar" i vårt samspråk på byagatan.
1 minut sedan, skrev frogfish:Nu blir det ju annorlunda när du säger att ditt enda mätetal är antal döda ("Det mesta tyder på att deras strategi var bättre än våran för att hålla nere dödstalen"). Jag avvaktar med min dom tills senare. Och antal döda kommer inte avgöra vad jag tycker är en lyckad strategi, dock är det EN parameter.
Men då det kommit fram att vi har helt olika åsikter om vad som är en lyckad strategi, och när det ska avgöras, så tror jag inte vi kommer så mkt längre. Jag säger som vanligt, den som (över)lever får se.
Ja mig veterligen så brukar man först och främst räkna antal döda av Covid-19 som det avgörande för hur bra man har lyckats skydda landet från pandemin. Sen kan man ta hänsyn till ekonomi men i Sverige skulle ingen komma på tanken att räkna människoliv i pengar, dessutom så blir det nästan omöjigt att räkna på eftersom man inte vet vilka långsiktiga konsekvenser det skulle ha inneburit om man valt att stänga ner samhället jämfört med om man gjort som man gjorde nu. Ska man krångla till det ännu mera så kan man räkna på hur många som kommer eller redan har dött pga att väntetiderna blev extremt långa för misstänkt cancer mm bara för att sjukvården blev så belastad.
Antal döda av Covid-19 räknas ju snabbt i siffror, då blir det lätt att jämföra sett till antal döda per land, sett till antal döda per miljoner invånare osv. Det är nog det enda rätta sättet att räkna på hur ett lands strategi funkat just nu.
3 minuter sedan, skrev Swippe:Ja mig veterligen så brukar man först och främst räkna antal döda av Covid-19 som det avgörande för hur bra man har lyckats skydda landet från pandemin. Sen kan man ta hänsyn till ekonomi men i Sverige skulle ingen komma på tanken att räkna människoliv i pengar, dessutom så blir det nästan omöjigt att räkna på eftersom man inte vet vilka långsiktiga konsekvenser det skulle ha inneburit om man valt att stänga ner samhället jämfört med om man gjort som man gjorde nu. Ska man krångla till det ännu mera så kan man räkna på hur många som kommer eller redan har dött pga att väntetiderna blev extremt långa för misstänkt cancer mm bara för att sjukvården blev så belastad.
Antal döda av Covid-19 räknas ju snabbt i siffror, då blir det lätt att jämföra sett till antal döda per land, sett till antal döda per miljoner invånare osv. Det är nog det enda rätta sättet att räkna på hur ett lands strategi funkat just nu.
Man räknar människoliv i pengar varje dag. Ska du skriva nåt, så se åtminstone till att du vet vad du skriver. Killgissningar är inte så sexigt...
Som exempel räknar man ut hur många meter vägräcke man ska sätta upp beroende på hur många liv man kan rädda, gränser finns, och dessa gränser är väldigt ekonomiska. Jag drar mig till minnes en siffra på dryga miljonen per liv, men den står jag inte helt för då jag kan minnas fel. Dock räknas det i kronor.
I min värld räknas inte bara människor som dör idag in i min kalkyl över Corona, även de som påverkas av de åtgärder som görs (både de som dör, men även de som påverkas ekonomiskt).
Och vi (åtminstone jag) har ju redan slagit fast att du och jag räknar olika på hur effektiv en strategi är, du räknar enbart nu döda, jag räknar på konsekvenser kanske en generation framåt. Kan du inte först inse att vi räknar olika, och sen acceptera att vi gör det?
Räknar vi enbart döda idag är Sveriges strategi inte den bästa, men så räknar inte jag. Kan vi inte enas om detta nu? Du räknar enbart nu döda, jag har flera parametrar. Om du vill kan jag återkomma med en gubbgissning om 5 år.
7 minuter sedan, skrev spooncreek:Poängen: Hela coronapaniken kan sägas innehålla mängder av beslut fattade på grund av förhastade slutsatser eller på basis av bristande information. Tyvärr. Detta antagligen oavsett vilken strategi man valt. Så tyckte i alla fall vi två "vanliga snubbar" i vårt samspråk på byagatan.
Mmm, ingen kan ju åtminstone anklaga Sverige för att ha fattat beslut pga av förhastade slutsater. För vi har ju i praktiken inte fattat några större beslut och när vi fattat beslut så har de varit beslut som borde fattats långt innan. Några exempel:
Stoppa inresor till Sverige: Nej, onödigt, finns inga belägg för att de håller nere antalet smittade.
Ansiktskydd bland vårdpersonal på äldreboenden: Nej onödigt, gå inte till jobbet om ni har feber
Ansiktsskydd bland allmänheten: Nej onödigt, finns inga belägg för att det skyddar mot smitta eller förhindrar smittspridning
Stoppa besökande till äldreboenden: Nej onödigt, men viktigt att man inte besöker äldre släktingar om man känner sig sjuk
Testa vårdpersonal för Covid-19: Nej onödigt, räcker med att testa de som blir inlagda på sjukhus
Testa allmänheten för Covid-19: Nej onödigt, ni kan kolla på en hemsida vi satt upp hur ni ska göra om ni tror att ni är smittade, tror ni att ni är smittade så stanna hemma.
listan kan göras låååång.
Hade man fattat beslut pga "förhastade slutsatser" så hade man med stor sannolikhet inte haft lika många smittade och döda. Better safe than sorry helt enkelt. I vart fall så hade det ju inte påverkat något negativt även om man stoppat inresor, testat flera och bett allmänheten bära ansiktsskydd.
17 minuter sedan, skrev spooncreek:Poängen: Hela coronapaniken kan sägas innehålla mängder av beslut fattade på grund av förhastade slutsatser eller på basis av bristande information. Tyvärr. Detta antagligen oavsett vilken strategi man valt.
Så är det nog. Men min naiva inställning är att man nog gör så gott man kan utifrån den info som finns för tillfället. Sen kan den infon vara helt obsolet 3 dagar senare, men det är ju inte alltid så lätt att förutse.
Jaja, Corona har ju åtminstone gett oss nåt att argumentera om🙃
12 minuter sedan, skrev Swippe:Mmm, ingen kan ju åtminstone anklaga Sverige för att ha fattat beslut pga av förhastade slutsater. För vi har ju i praktiken inte fattat några större beslut och när vi fattat beslut så har de varit beslut som borde fattats långt innan. Några exempel:
Stoppa inresor till Sverige: Nej, onödigt, finns inga belägg för att de håller nere antalet smittade.
Ansiktskydd bland vårdpersonal på äldreboenden: Nej onödigt, gå inte till jobbet om ni har feber
Ansiktsskydd bland allmänheten: Nej onödigt, finns inga belägg för att det skyddar mot smitta eller förhindrar smittspridning
Stoppa besökande till äldreboenden: Nej onödigt, men viktigt att man inte besöker äldre släktingar om man känner sig sjuk
Testa vårdpersonal för Covid-19: Nej onödigt, räcker med att testa de som blir inlagda på sjukhus
Testa allmänheten för Covid-19: Nej onödigt, ni kan kolla på en hemsida vi satt upp hur ni ska göra om ni tror att ni är smittade, tror ni att ni är smittade så stanna hemma.
listan kan göras låååång.
Hade man fattat beslut pga "förhastade slutsatser" så hade man med stor sannolikhet inte haft lika många smittade och döda. Better safe than sorry helt enkelt. I vart fall så hade det ju inte påverkat något negativt även om man stoppat inresor, testat flera och bett allmänheten bära ansiktsskydd.
Ny raljerar du ju bara. Lite trist.
35 minuter sedan, skrev frogfish:Man räknar människoliv i pengar varje dag. Ska du skriva nåt, så se åtminstone till att du vet vad du skriver. Killgissningar är inte så sexigt...
Som exempel räknar man ut hur många meter vägräcke man ska sätta upp beroende på hur många liv man kan rädda, gränser finns, och dessa gränser är väldigt ekonomiska. Jag drar mig till minnes en siffra på dryga miljonen per liv, men den står jag inte helt för då jag kan minnas fel. Dock räknas det i kronor.
I min värld räknas inte bara människor som dör idag in i min kalkyl över Corona, även de som påverkas av de åtgärder som görs (både de som dör, men även de som påverkas ekonomiskt).
Och vi (åtminstone jag) har ju redan slagit fast att du och jag räknar olika på hur effektiv en strategi är, du räknar enbart nu döda, jag räknar på konsekvenser kanske en generation framåt. Kan du inte först inse att vi räknar olika, och sen acceptera att vi gör det?
Räknar vi enbart döda idag är Sveriges strategi inte den bästa, men så räknar inte jag. Kan vi inte enas om detta nu? Du räknar enbart nu döda, jag har flera parametrar. Om du vill kan jag återkomma med en gubbgissning om 5 år.
Ha ha ha, javisst, du gör det så enkelt för dig att säga att man visst räknar människoliv i pengar. Säg då en siffra hur mycket det kostar att rädda en människa i Sverige från att dö i Covid-19? Och enligt ditt enkla sätt att räkna människoliv i trafiken så skulle det alltså kosta 223 miljoner att nå målet med nollvision då, noll döda i trafiken för det dog 223 pers förra året i trafiken. Rättelse: Nollvissionen har som mål 220 döda per år, så då räcker det med bara 3 mille max för att nå det för i år då. Det är inte så jäkla enkelt som du får det till, tror du att mittenräcken räddar livet på en mc-förare som kör omkull, hen kanske dör pga att att det är ett mittenräcke just där och då. Många parametrar man måste ta hänsyn till, vad kan rädda livet för någon, kan kosta någon annan livet. Ekonomi visst, men 223 mille hade nog regeringen betalat för att nå målet om noll döda i trafiken.
Jag antar att du inte är en forskare, så varför vill du då låta som en forskare som ska räkna ekonomiskt på detta under lång tid framöver? Vem bryr sig om nån blir arbetslös just nu pga Corona, menar du att det ska påverka en hel generation framåt? Det är allt till att övertänka maximalt. För vad spelar ekonomin för roll om man dör??? Adam Alsing var rik som ett troll, han hade säkert förlorat många miljoner om det blivit lockdown med inställda Tv-inspelningar mm, men han hade nog tagit den smällen om han hade fått leva istället.
Men absolut, vi räknar på olika sätt, visst kan vi vara överens om det.
Logga in för att svara.