"Stabilitet före demokrati-mänskliga rättigheter"

Ganska uppenbart att dom vill ha samma system som i Burma.

Jag tror tyvärr du har en övertro på militärjuntans "ädla" syften, men har inget alls emot att ha fel när vi börjar närma oss facit på deras regim om sådär två år. De kommer med andra ord troligen att överskrida sin utlovade tid vid makten rätt rejält. De som sitter vid makten nu är dessutom lika mycket en del av den feodala eliten som Thaksin, Abhisit och Suthep mfl som just nu är förvisade till kulisserna (även om Suthep verkar tröttnat på att spela from). En del ledande personer har ju också varit lika ledande under  regeringar med olika färg under 2000-talet, minst två vice PM tex. "What goes around comes around", typ

När det gäller juntans popularitet bland folket, ja diverse "polls" visar väl fortfarande på det. De stämmer dock inte alls med den bild jag själv får när jag frågar thailändare, främst från Isaan. De är iofs nöjda över det relativa lugnet, men ändå rätt föraktfulla. En gryta som närsom kan koka över som det diskuterades i en annan tråd, tror jag är närmare sanningen.

Just det du säger om den feodala eliten är enligt mig hotet mot den demokratiska utvecklingen i Thailand. Demokrati eller militärstyre tycker jag har varit väldigt lika med övervikt för större vansinne under den demokratiska fanan de senaste åren. Om man tittar på de politiker som varit med i den "demokratiska" cirkusen under 2000-talet så ser det väl inte så lovande ut för demokratin. Fortsätter den demokratiska utvecklingen med samma personer inblandade så är väl hoppet för demokrati inte så stor i landet. 

Nu är jag inte så insatt i personerna i politiken, men det lilla jag sett är att de absolut flesta är inne för att sko sig själva och inte för att utveckla demokratin. Att någon med demokratiska ambitioner ska släppas fram i ledande ställning är väl knappast troligt. Vare sig de gula eller de röda har väl något ledarskikt som kan sägas ha demokratiska ambitioner? Rätta mig gärna om jag har fel, vilket jag hoppas att jag har. Att några politiska partier utanför den gamla politikerskaran ska växa fram och få något inflytande är väl heller knappast troligt. 

Det jag säger ovan är väl den thailändska demokratins dilemma. Frågan är om det går att bryta på vill säga en tioårsperiod. 

Hej

Själv tror jag precis som spooncreek att du och några till på forumet har en övertro på militärjuntans "ädla" syften och jag anser dessutom inte att det finns något som helst historiskt stöd för denna övertro, detta gör ert stöd för kupper, diktatur och juntastyre på demokratins bekostnad än mer oförklarligt.

Självklart är ett mer rättvist, bättre  och jämlikare samhälle helt beroende på om fria val och demokrati tillåts eller ej, tanken på att dom krafter i landets Bangkok elit och militär som motarbetar demokratin skulle kunna ersätta denna och på frivillig väg självmant medverka till en utjämning av klyftorna i landet är enligt mig både absurd och naiv.

Själv tror jag att kuppmakarna och militären kommer att behålla makten längre än 10 år den här gången och i värsta fall är demokrati och mänskliga rättigheter borta för alltid.

Med vänlig hälsning isan lover

Håller inte riktigt med om den beskrivningen. När jag tittat igenom partilistorna och tittat på olika MPs bakgrunder så framkommer att det inom t.ex demokraterna i huvudsak finns 2 grupperingar. En feodal gruppering med Thaugsubans, Supapangs, Pitudechas etc i spetsen. Och en bangkokgruppering som mestadels består av akademiker och läkare.

Den senare grupperingen är den som Abhisit tillhör och de flesta MPs ur den här grupperingen har längre utländska utbildningar bakom sig. Ofta med ekonomisk/politisk/social inriktning. MPs i den gruppen, förutom Abhisit, är t.ex Kiat Sittheeamorn, Korbsak, Korn m.fl. 

Jag vet inte om jag skulle kalla den här gruppen speciellt feodal. Vad är det som får dig att tycka att den är det?

Spännande domedagsspekulationer! Vill minnas att du skrev samma sak efter förra kuppen.

Vill också påminna dig om vad som sades i radioinlägget du tackade för i går morse. Om du lyssnar igen, vid ca 4.30, så säger man följande:

"Det är helt klart så att det pluralistiska, öppna, liberala Thailand som vi såg på 90-talet - där Thailand lyftes fram som ett demokratiskt föredöme med relativt fri press o.s.v.. det är väldigt långt borta." 

Utvecklingen under 90-talets Thailand skedde med militärens goda minne - och i mångt och mycket under din s.k "bangkokelits" styrning. När kungen valde demokrati och folkstyre framför junta (efter kuppen -91) så var det bl.a demokraterna och "eliten" som jobbade hårt för att få fram det nya Thailand. Och militären som anpassade sig genom att låta sin politiska makt och betydelse löpande minska.

Du vet redan vad som hände när Thaksin sedan gled in och sabbade allt så det finns ingen anledning att upprepa det igen.. men... mot bakgrund av det som hände under 90-talet.. varför tror du att militären har ett intresse av att motverka demokrati? Militärens motto är "För nationen, religionen, kungen och folket". Vad är det som får dig att tro att de bara tjänar en elit och inte är genuint intresserade av att skydda samhället, på sitt sätt? Vad har Prem för motiv? Har kungen ändrat sig och vill inte längre ha en demokratisk utveckling i Thailand tror du?

Du tror inte att militären, och kungen, är lite skitnödiga över det som komma skall? När kungen dör? Inte så mycket för sin egen skull som att man inte vill att landet ska störtas in i ett inbördeskrig och kaos? Och att det är därför man vill försöka lägga locket på och stabilisera saker och ting tills vidare?

 

 

Den thailändska feodalismen, "the Sakdina system", används j fortfarande ofta som en förklaringsmodell kring hur Thailand styrs även idag, av en elitt som kontrollerar stora delar av samhällsapparaten. Feodalismen har aldrig riktigt lämnat in, och de maktkamper vi ser mellan olika fraktioner av dessa feodalherrar är orsaken till Thailands eviga cykel med korta perioder av av politisk stabilitet, följt av kaos, följt av militärkupp. Om och om igen. Som du vet

.Abhisit och de andra du nämner är såvitt jag vet del av samma maktelit eller feodalstruktur (vilket ord man nu vill använda), i alla fall Abhisit, vilket ju också hans nuvarande position tyder på. Visserligen född utomlands och fostrad till stor del i engelsk (överklass) miljö men med en familj som rätt länge tillhört bangkokeliten, som inte bara består av politiker utan ämbetsmän, akademiker, militärer, etc.  Farfar var politiker och minister.. Etniska kineser liksom många ur eliten.  Så jag vet inte riktigt om jag är med på din uppdelning i feodalt kontra icke feodalt enligt ovan.

Sen kan man, som tex jag gör, tycka att Abhisit gör ett sympatiskt och kunnigt intryck. Kanske hans västerländska bakgrund som ger detta intryck på mig.  Hade jag haft rösträtt i Thailand hade Demokraterna fått min röst, mycket pga av honom, men också  bristen på andra alternativ. Kanske vill han också förändra den feodala strukturen, även om jag inte sett honom ge uttryck för dett (?).Det är väl också i ärlighetens namn svårt att friskriva honom helt för ansvar för kaoset de sista 10 åren, med tanke på vilken central position han haft under denna tid.

Apropå den thailändska feodalismen som sådan, många har skrivit om detta, en av dem den saknade Bangkok Post krönikören Voranaij  på temat " Why feudalism is failing Thailand" (2014)

"What of Thailand, then? Thailand is a centralised, feudal institution. Here we have a twisted, incestuous web of intertwining patronage networks headed by political godfathers who rival each other or co-operate depending on political circumstances. Political and legal institutions, law enforcement, taxation and economic power are all concentrated in Bangkok. Formally we have democratic institutions, but they are dwarfed and dominated by old traditions, formally or informally.Institutionally we share too much similarity with a Spanish colony of old. Hence cronyism, nepotism and tribalism are the natural consequences that lead to the sum of corruption and incompetence. And so here we are, the virus and the ailments. This is why Thailand is failing. To cure Thailand is to reform the centralised patronage institution, to do away with feudalistic characters, to afford more and more political rights and economic inclusion to citizens. Historical evidence of institutional development are abounding the world over. Stories of success and failure are aplenty to learn from. Only the wilfully blind, deaf and dumb, brainwashed by tribal colour politics, would refuse to see this. The institutional model of democratic capitalism is of course flawed and subject to criticism, deservedly so. But until mankind comes up with something better, here we are. The question then becomes, is Thaksin or anti-government protest leader Suthep Thaugsuban interested in this sort of reform?

The answer is, interested or not, they would have to consider it and eventually give in to it if the people unite to demand it. After all, they aren’t just going to hand out political rights like free food samples at a supermarket. It would indeed be unfortunate if, instead f uniting, people choose division and preoccupied themselves with black magic conjuring, insulting, seizing, occupying, boycotting, bullying, whistling, blood-splashing, shooting, bombing, burning or just plain old beating people up. Or duking it out in forum battles, having Twitter wars and writing very mean comments on Facebook. We are what we do, and we need to do better"

http://m.bangkokpost.com/opinion/398933

När det gäller den nuvarande juntaregimen så känner jag mig som sagt inte särskilt övertygad av att de vill göra upp med feodalismen. Tvärtom.

Just det du säger om den feodala eliten är enligt mig hotet mot den demokratiska utvecklingen i Thailand. Demokrati eller militärstyre tycker jag har varit väldigt lika med övervikt för större vansinne under den demokratiska fanan de senaste åren. Om man tittar på de politiker som varit med i den "demokratiska" cirkusen under 2000-talet så ser det väl inte så lovande ut för demokratin. Fortsätter den demokratiska utvecklingen med samma personer inblandade så är väl hoppet för demokrati inte så stor i landet. 

Nu är jag inte så insatt i personerna i politiken, men det lilla jag sett är att de absolut flesta är inne för att sko sig själva och inte för att utveckla demokratin. Att någon med demokratiska ambitioner ska släppas fram i ledande ställning är väl knappast troligt. Vare sig de gula eller de röda har väl något ledarskikt som kan sägas ha demokratiska ambitioner? Rätta mig gärna om jag har fel, vilket jag hoppas att jag har. Att några politiska partier utanför den gamla politikerskaran ska växa fram och få något inflytande är väl heller knappast troligt. 

Det jag säger ovan är väl den thailändska demokratins dilemma. Frågan är om det går att bryta på vill säga en tioårsperiod. 

Jag vet att Korns farfar (eller morfar.. kommer inte ihåg) var privy councilor. Och att Abhisits pappa är styrelsemedlem i CP som har nära kopplingar till Prem etc. På det sättet så kan man väl kanske säga att dessa har feodala kopplingar. Och man kan också säga att de självklart är färgade (genom uppfostran och umgänge) av sin bakgrund.

Men.. betyder detta att dessa individer är feodala? Alltså att deras handlande och övertygelser motiveras av ett åtnjutande av rättigheter de anser sig berättigade eller värda genom sin ställning/familj och på bekostnad av andra? Jag är tämligen övertygad om att vasallerna (för att använda en europeisk liknelse) Thaksin, Chalerm, Suthep etc tycker sig ha rätt att vara i särställning. Men jag är inte säker på att Korn och Abhisit, eller för den delen kusinen Suranand, har samma inställning. Och de har ju i vart fall uttalat sig negativ om just patroniseringskulturer tidigare. 

Jag tror att det finns modernare krafter inom Thailändsk politik. I båda läger. Men att de kvävs av gamla strukturer och stollar. Och jag tror att man gör dem en otjänst om man bara gör det enkelt för sig och klumpar ihop alla.

 

ok, jag kan köpa det resonemanget om att det finns motkrafter bland eliten mot den feodala strukturen, och att de består bland annat av de personer du nämner.

Tyvärr kan man väl knappast räkna in dem bland de som styr utvecklingen just nu, men kanske kan de komma igen.

Spännande domedagsspekulationer! Vill minnas att du skrev samma sak efter förra kuppen.

Vill också påminna dig om vad som sades i radioinlägget du tackade för i går morse. Om du lyssnar igen, vid ca 4.30, så säger man följande:

"Det är helt klart så att det pluralistiska, öppna, liberala Thailand som vi såg på 90-talet - där Thailand lyftes fram som ett demokratiskt föredöme med relativt fri press o.s.v.. det är väldigt långt borta." 

Utvecklingen under 90-talets Thailand skedde med militärens goda minne - och i mångt och mycket under din s.k "bangkokelits" styrning. När kungen valde demokrati och folkstyre framför junta (efter kuppen -91) så var det bl.a demokraterna och "eliten" som jobbade hårt för att få fram det nya Thailand. Och militären som anpassade sig genom att låta sin politiska makt och betydelse löpande minska.

Du vet redan vad som hände när Thaksin sedan gled in och sabbade allt så det finns ingen anledning att upprepa det igen.. men... mot bakgrund av det som hände under 90-talet.. varför tror du att militären har ett intresse av att motverka demokrati? Militärens motto är "För nationen, religionen, kungen och folket". Vad är det som får dig att tro att de bara tjänar en elit och inte är genuint intresserade av att skydda samhället, på sitt sätt? Vad har Prem för motiv? Har kungen ändrat sig och vill inte längre ha en demokratisk utveckling i Thailand tror du?

Du tror inte att militären, och kungen, är lite skitnödiga över det som komma skall? När kungen dör? Inte så mycket för sin egen skull som att man inte vill att landet ska störtas in i ett inbördeskrig och kaos? Och att det är därför man vill försöka lägga locket på och stabilisera saker och ting tills vidare?

 

 

 

"Skitnödiga" och oroliga för hur tronskiftet kommer att påverka deras egna priviligerade liv är nog precis det som männen bakom landets många kupper, kretsen runt kungahuset och landets militärledning är.

Varför utgår du från att det är förlust av privilegier som oroar dem? Dömer andra efter dig själv?

Hej

Enligt mig handlar hela konflikten egentigen mer om dom många fattiga i landet ska få vara med och påverka utvecklingen i landet eller ej, dom traditionella ej valbara makthavarna verkar inte vara speciellt intresserade av att släppa greppet om makten, själv tror jag att dom traditionella ej valbara makthavarna inte alls vill se någon utjämning av dom stora klyftorna i landet, likaså bevakar dom traditionella ej valbara makthavarna naturligtvis sina privilegier, rikedom och den klasstillhörighet dom föddes in i.

Nej ska dom fattiga i landet få det bättre, rättvisare och mer jämlikt så är det naturligtvis inte militärkupper och diktatur som ska ge dom detta utan fria val och demokrati, lika självklart är det med yttrandefrihet, pressfrihet och mänskliga rättigheter, varför tror du att juntan drar in dessa så fort dom kuppar och bryter mot i princip samtliga mänskliga rättigheter dagligen?

Dom ser naturligtvis dessa rättigheter för vanligt folk som ett hot.

Med vänlig hälsning isan lover

Brukar inte skriva något i politiktrådarna, men nu får det fanimig vara NOG!

Lägg ner ditt eviga tjatande, verkar som en gammal upphakad skivspelare.

fiska dina humrar o krabbor, bli påsatt av dina favvopolitiker som är efterlysta.

Du verkar ju enbart ha ett mål att utså gräl, så försvinn till nån Fb-grupp där ni kan suga av varandra bäst ni vill!