Detta händer just Nu

Egypten har väl gått från en ganska dålig demokrati till den diktatur nu med hänsyn till att den nya regeringen är en utsedd regering och inte en vald sådan.

Att de Mubarak trogna kommer att försöka återta kontrollen vid ett eventuellt val och bringa tillbaka den "folkvalde" eller eventuellt någon i hans famil känns som ett ganska logiskt scenario, sen precis som i Thailand verkar polisen stå mer på Mubaraks sida än militären?

Det finns många likheter mellan Thailand och Egypten men den stora och avgörande skillnaden är att du kan inte få ut de massorna för att demonstrera i Thailand om du inte har gott om pengar att betala, de som är verkligt övertygade demokratikämpar är lätträknade alla andra är där för pengarna och de skulle aldrig få för sig att engagera sig i en idealistisk sak.

Money talks, bullshit walks i Thailand...

Egypten har aldrig varit en demokrati. När i så fall?

Däremot har det letts av ett socialistiska parti och diktator, Mubarak. Hoppas att de nu hittar vägen till ett demokratiskt samhälle.

Kenthamon

Det som händelserna i Egypten har gemensamt med Thaksins Thailand, och som jag ville belysa, var att det var militären som fick den "valde" presidenten att avgå.

I Thailand avgick nu inte Thaksin utan valde att trotsa och göra sig till martyr.

I Egypten valde istället Mubarak det "hedervärda" att avgå.

(Trots att Mubarak hade kunnat hävda majoritet bakom sig. Han "fick" ju faktiskt 72% av rösterna i sitt senaste val, vilket var mer än Thaksin fick.)

Poängen med jämförelsen är att visa att det saknas logisk konsekvens i inställningen till de olika händelserna.

Det som i det ena fallet anses som en militär intervention för att stödja den demokratiska utvecklingen (Egypten) anses

av vissa som en kupp för att störta den demokratiska ordningen (Thailand). Det jag ville veta var varför.

Att parallellen inte drogs med Abhisit var helt enkelt för att den jämförelsen inte har tillräckligt många jämförbara beröringspunkter och haltar betänkligt.

Den enda likheten i den jämförelsen var att det var folk på gatorna som krävde en ledares avgång.

Men i.o.m att det tvistas om huruvida de som krävde Abhisits avgång verkligen var demokratiförkämpar så blir en jämförelse väldigt konstig.

En stor del av händelsernas betraktare (däribland jag) ser ju inte UDD som demokratiska förkämpar. Eller Abhisit som någon totalitär diktator.

Att militär avsatte både Thaksin och Mubarak är däremot accepterat, antar jag. Därav jämförelsen.

Så varför demokratiutvecklande i det ena fallet, men inte i det andra?

Och varför anser man det fortfarande än idag. Trots att man med facit i hand vet att juntan i Thailand utlös nya val redan efter ett år.

Det som alltid varit militärjuntans motståndares främsta argument har ju varit att Thaksin avsattes med odemokratiska metoder.

Varför anser man inte samma om Mubarak? Eller om försöken att störta Abhisit?

Logisk konsekvens alltså.. finns sådan?

Egypten har aldrig varit en demokrati. När i så fall?

Däremot har det letts av ett socialistiska parti och diktator, Mubarak. Hoppas att de nu hittar vägen till ett demokratiskt samhälle.

Kenthamon

I Egypten genomförs val. Valdeltagande är tvingande enligt lag och att inte rösta kan medföra böter och fängelse.

Däremot så deltar i praktiken bara ca 10%. Allt enligt wiki.

Men.. oppositionella partier köps eller tvingas tydligen bort och en hel del valfusk pågår, precis som i Thailand (som ju anses som en demokrati).

Ledare i båda länderna verkar också oftast ha militär eller polisiär bakgrund.

Så.. vad är då skillnaden? Valdeltagande? 57% registrerade väljare i Thailand mot 40% i Egypten.

Däremot bara 10% deltagande i Egypten mot nästa samtliga i Thailand.

Vilket kanske säger något om önskemålen att delta i demokratiska val och individens syn på röstens värde.

Thailand har kommit längre än Egypten i valdeltagande och kanske så är det därför törsten efter förändring är större hos Egyptierna än hos gemene Thai.

Jag kan väldigt lite om Egypten men Mubarak är (var) ju militär och har hela tiden haft stöd från militären och USA. Fram tills nu vill säga. Jag vet inte om man kan lära sig så mycket om hans fall i relation till just Thailand men som överallt annars i världen är det intressant att se hur makthungriga typer med alla medel försöker klänga sig kvar vid makten oavsett vilka färger de anser sig representera.

Att militären spelar en betydande roll för ett lands inrikespolitik är ett tecken på bristande demokrati vilket land det än gäller. Sedan kan jag inte riktigt hålla med MC om att det inte finns några idealister i Thailand men kanske är det så att man saknar dels erfarenhet men även tron på att folket själva kan göra en stor förändring av samhället. Istället sätter man sina förhoppningar till diverse starka män blandat med lite hokus pokus.

Visst finns det idealister i Thailand men de flesta i både de gula och rödas anhang var där för pengarnas skulle, inget annat. Det fanns under våren många demokratiförkämpar som lämnade de rödas läger när de insåg att det som verkade lovande från början bara var en show för att bringa tillbaka ännu en odemokratisk ledare och främja hans personliga intressen. Ett citat som etsat sig fast hos mig från en demokratikämpe som lämnade de röda efter "blodstänkandet" är:

"The yellow shirts may say that we are stupid, uneducated farmers but our own leaders actually treats us like we are stupid, uneducated farmers"

Det finns inte tillräckligt många seriösa demokratiförkämpar i Thailand för att skapa en förändring, de flesta som säger sig vara det är i princip ägda av den ena eller andra sidan och agerar bara för demokrati när "Husse" så kräver. Mot ekonomisk kompensation givetvis.

När det thailändska folket börjar tänka mer på andra än sig själv kommer det att kunna ske en förändring, inte innan dess tror jag att vi kan få en stabil demokrati som inte kan kapas av pengar eller de med makt.

Fast nu var ju Mubarak flygvapenchef och general när han tillträdde makten för 30 år sedan. Så jag anser nog att han hör till militären.

Noterade att det i den senaste dokumentären som visades i Sverige om situationen i Thailand var en thailändsk intellektuell som menade att ".the worst is yet to come" inom den thailändska demokratikonflikten. Befarar nog detsamma tyvärr.

Att Thailand kommer att tvingas igenom någon slags reformation är väl de flesta samhällsvetare överens om. När dagens samlande kraft lämnar in blir det nya förutsättningar och nya regler. Svårt att spekulera i hur det kommer gå till men en smärtfri övergång är nog inte att tänka på. Skulle själv inte bli förvånad om det blir blodbad.

Visst finns det idealister i Thailand men de flesta i både de gula och rödas anhang var där för pengarnas skulle, inget annat. Det fanns under våren många demokratiförkämpar som lämnade de rödas läger när de insåg att det som verkade lovande från början bara var en show för att bringa tillbaka ännu en odemokratisk ledare och främja hans personliga intressen.

Visst var det pengar med i bilden och visst lät sig många duperas av cynikern i Dubai men jag tror du grovt underskattar det missnöje och engagemang som verkligen finns.

Att Thailand kommer att tvingas igenom någon slags reformation är väl de flesta samhällsvetare överens om. När dagens samlande kraft lämnar in blir det nya förutsättningar och nya regler. Svårt att spekulera i hur det kommer gå till men en smärtfri övergång är nog inte att tänka på. Skulle själv inte bli förvånad om det blir blodbad.

Visst var det pengar med i bilden och visst lät sig många duperas av cynikern i Dubai men jag tror du grovt underskattar det missnöje och engagemang som verkligen finns.

Visst finns det ett utbrett missnöje med dagens system, i de flesta läger. Problemet är att oppositionen inte kan enas, de finns de som kämpar för en rättvis demokrati som aldrig skulle kunna tänka sig ansluta sig till en organistaion som styrs av Thaksin. PT, UDD, DAAD och de göra ju inte ens en antydan till att distansera sig från honom. Vissa här på MPR hävdar ju envetet att han inte har med den röda rörelsen att göra, men ingen i Thailand påstår det och ingen som ser med båda ögonen kan missa hans inflytande och betsämmanderätt hos dessa organisationer.

Det är många som vill reformera Thailand, även i den etablerade partierna men så länge oppositionen är splittrad eller köpt av maktens pengar kommer det inte att bli en förändring, för inom ALLA partier så finns det starka krafter som vill se till att Status quo råder ifall de skulle komma till makten.

Men till syvende och sist är det medel-somchai som måste agera, kräva en riktig demokrati, fri och oberoende media, att brottslingar starffas oavsett deras status i samhället och framförallt sluta sälja sina demokratiska rättigheter för en handfull baht...

Visst var det pengar med i bilden och visst lät sig många duperas av cynikern i Dubai men jag tror du grovt underskattar det missnöje och engagemang som verkligen finns.

Otvivelaktigt så finns väldigt förändringsbenägna och övertygade individer i de flesta läger.

Paddornas sympatisörer är nog precis lika missnöjda och engagerade som många av UDDs sympatisörer.

Eller som sympatisörerna hos några av alla de andra grupper som nu börjar dra sig till Bangkok och demonstrera för "sin" sak.

Tyvärr så kanske många är lika missnöjda och engagerade som den mördande frihetsgerillan i söder, vem vet?

Eller lika engagerade som den grupp från Chiang Mai som jagade och slog ner bögar innan de begav sig till Bangkok för att demonstrera för jämlikhet.

Eller som Kwanchai & Co från IL's läger som i demokratins namn jagade och hade ihjäl fredliga politiska motståndare.

Problemet för mig är inte att folk är övertygade, för det är dom. Eller att de inte är engagerade, för det är många absolut också.

Eller missnöjda för den delen. Många gånger befogat.

Problemet för mig kommer när deras engagemang och missnöje kräver förändringar som åsidosätter andra människors rättigheter.

Eller som inte respekterar andra människors röster. Speciellt om dessa krav sätts i samma sammanhang som demokratikamp etc.

En demokratisk kamp, eller vilken frihetssträvande kamp som helst för den delen, är värdelös och helt fel om den byggs på hat.

Då kan den aldrig bli en lyckad kamp.

Och det verkar som att många i Thailand är så besatta av, och fokuserade på, sin kamp att de fullständigt struntar i hur de når sina mål.

Bara de når dem.

Våld, död eller allmän skadegörelse på vägen är skit samma. Och detta gäller alla inblandade, både militär såväl som olika demonstrerande faktioner.

Likaså här på forumet så verkar en hel del individer väldigt förlåtande och ursäktande till det våld och hat som förekommer.

Ett år av våldspropaganda från UDD i TV och inga reaktioner på detta från sympatisörerna. Bara ursäkter.

Och 100 döda i sammandrabbningarna i våras och ingen klagan på den "egna" sidan. Den gjorde allt "rätt".

Det var alltid den andra sidan som gjorde fel. Och det gällde båda sidorna vid upplösningen av den konflikten.

Frågan är varför detta accepteras? Finns verkligen inga rimliga krav man kan ställa på ett engagemang? Eller rättfärdigar syftet allt?

Hur fanatiska är vi egentligen?

Jag underskattar absolut inte engagemanget eller missnöjet. Däremot så föraktar jag totalt den egenmäktighet och det hatiska uttryck dessa engagemang ofta tar i Thailand.

Det är många som vill reformera Thailand, även i den etablerade partierna men så länge oppositionen är splittrad eller köpt av maktens pengar kommer det inte att bli en förändring, för inom ALLA partier så finns det starka krafter som vill se till att Status quo råder ifall de skulle komma till makten.

Jag tror alltså inte på en reform i vanlig mening utan som sagt en påtvingad reform av det slaget där man inte någon kommer att ha någon större kontroll - med andra ord kaos innan någon slags ordning och reda. Något som antagligen inte kommer att ske över en natt utan istället ta ganska lång tid. För övrigt håller jag med dig helt och hållet.

Problemet för mig kommer när deras engagemang och missnöje kräver förändringar som åsidosätter andra människors rättigheter.

Eller som inte respekterar andra människors röster. Speciellt om dessa krav sätts i samma sammanhang som demokratikamp etc.

Väldigt bra inlägg! Gällande citatet ovan så antar jag att vi även är överens om att alla i Thailand inte har samma rättigheter utan att en del inte har några rättigheter över huvudtaget medan andra har lite mer och dessutom tom känner till dem samt att en del har för mycket och missbrukar dem. Vem bär främst ansvaret till att rättigheterna är så skevt fördelade?

Väldigt bra inlägg! Gällande citatet ovan så antar jag att vi även är överens om att alla i Thailand inte har samma rättigheter utan att en del inte har några rättigheter över huvudtaget medan andra har lite mer och dessutom tom känner till dem samt att en del har för mycket och missbrukar dem. Vem bär främst ansvaret till att rättigheterna är så skevt fördelade?

Klassisk fråga. Vems fel är orättvisan? Den som får för lite för att han tar för lite, eller den som har för mycket för att han tar det han tycker han är värd?

Tycker egentligen inte den frågan är så intressant. Främst eftersom den aldrig kommer besvaras men också för att den just skuldbelägger vissa och gör andra till offer.

Att orättvisor finns, och kommer att fortsätta finnas i evighet, får vi alla utgå från.

Det intressanta, tycker jag, är snarare hur man går tillväga för att utjämna orättvisor utan att hytta med näven och peka finger.

Klassisk fråga. Vems fel är orättvisan? Den som får för lite för att han tar för lite, eller den som har för mycket för att han tar det han tycker han är värd?

Tycker egentligen inte den frågan är så intressant. Främst eftersom den aldrig kommer besvaras men också för att den just skuldbelägger vissa och gör andra till offer.

Att orättvisor finns, och kommer att fortsätta finnas i evighet, får vi alla utgå från.

Det intressanta, tycker jag, är snarare hur man går tillväga för att utjämna orättvisor utan att hytta med näven och peka finger.

Nu skrev jag om ansvar och rättigheter. Något som är väldigt ojämnt fördelat i Thailand precis som möjligheterna och förutsättningarna att förändra.

Egentligen är lösningen enkel, thailändarna måste titta framåt och sluta älta historiens misstag, problemet med Thailand är att de aldrig har gjort upp med sitt förflutna.

Stryk ett streck över det nu och låt valet 2011 bli en vändpunkt där INGEN säljer sin röst och där alla ställer krav som demokrati, fri media, krafttag mot korruption och att alla straffas för de brott man har begått.

En illusion, javisst men det msåte börja med medel-somchai. De måste kräva lika behandling av alla medborgare oavsett om de är buhddister, muslimer, kristna, från södern, issan, eller Bangkok. alla är de thai och måste acceptera olikheterna.

Många politiker spelar ut sina religions eller rasistiska kort för att skapa stöd för sig själv, det funkar när majoriteten är dåligt utbildad men nu har jag sett en rejäl skillnad i utbildningsväsendet. Dagens barn i Thailand lär sig så mycket mer än sina föräldrar. De kommer att bära Thailand framåt bara de kan släppa oket med familjen och hembyn.

Nu skrev jag om ansvar och rättigheter. Något som är väldigt ojämnt fördelat i Thailand precis som möjligheterna och förutsättningarna att förändra.

Ok, jag måste vara trög för jag tyckte att det var det jag svarade på.

Tolkade det som att du var inne på vems felet för den orättvisa fördelningen var, när du frågade "Vem bär främst ansvaret till att rättigheterna är så skevt fördelade?".

Om du menar vem som har ansvar för fördelningen av rättigheter, eller avsaknad av sådan, så är väl det lätta svaret att ansvaret helt ligger i folkets händer.

Det ligger på folkets ansvar att skaffa sig regeringar, organ och domstolar som implementerar rättsskyddade lika rättigheter för alla grupper.

Låter ju som en billig klyscha, men hur kan man annars svara?

Ingen kommer att bara ge olika grupper lika rättigheter. Och Thailändarna är kanske inte där än.

De olika grupperingarna verkar mer intresserade av egna rättigheter än just lika rättigheter.

Den dagen gemene man inser att värnandet av andras rättigheter också är att värna sina egna, så förändras kanske något.

Ingen kommer att bara ge olika grupper lika rättigheter. Och Thailändarna är kanske inte där än.

De olika grupperingarna verkar mer intresserade av egna rättigheter än just lika rättigheter.

Den dagen gemene man inser att värnandet av andras rättigheter också är att värna sina egna, så förändras kanske något.

Men om vi nu är överens om att rättigheterna är olika fördelade borde väl även ansvarsfrågan ligga olika eftersom möjligheterna att påverka skiljer sig åt.