Detta händer just Nu

[Sek Losos uncle]

Varken militärkupper eller revolutioner brukar dock utmynna i någon sorts demokrati, i en revolution så erätts den gamla maktstrukturen med en ny politisk tillsatt maktstruktur men inte fan är de beredda att hålla några fria och allmänna val när de väl är herre på täppan.

Så på så sätt har man kommit längre efter kuppen i Thailand jämfört med hur det ser ut i några av dess grannländer.

Ju blodigare strid, desto naturligare att vinnarna inte vill riskera valförlust nära efter. Även vänsterregeringar riskerar ju att förlora till gamla regeringssidan (=höger) om befolkningen är lågutbildad, så att de har svårt att veta vad olika partier står för.

Har för mig att Nicaragua fixade LOKAL demokrati snabbt efter revolutionen.

Och franska revolutionen ledde väl till demokrati även om det dröjde länge?

Kommer inte ihåg riktigt, men svenska "revolutionen" (=avsättningen av kungen från Wasaätten) tog väl ifrån kungen mycket makt, och var väl därmed ett ganska stort steg mot vad vi nu räknar som demokrati? Och att sätta dit Bernadotterna som kungar var ju också ett steg mot mer rättvisa, eftersom de själva gillade det, även om det kanske inte kom till direkt genom val.

[Chryzaliz]

Jag har följt den här debatten ganska flitigt och finner den stundtals roande.

Tycker dock att argumentationen är ganska klen och det blir lite för mycket sandlådenivå, typ "min pappa är mycket starkare än din pappa".

Jag gillar själv att argumentera men skulle aldrig kasta mig in i en argumentation ang. thailändsk politik.

Jag har försökt att titta på argumenten och skulle vilja sammanställa dem så här. Inte innehållet utan hur argumenten används.

Det finns ju alltid flera sanningar och det här är min syn på det.

Sakargument - Kanske det viktigaste.

Prejudikat eller hänvisning till lag - Sällsynta här.

Logiska slutledningar - Finns det många här men de flesta borde väl hamna under "Bedrägliga argument".

Känsloargument

Motvilja mot motståndarens budskap eller argument - Finns det en hel del utav, tyvärr oftast utan uppföljning av "Sakargument"

Bedrägliga argument - Kanske det vanligaste här.

Ad hominem-argument(Personangrepp) - Flitigt förekommande av vissa.

Cirkelargumentation - Precis som det låter, saknar logik.

Hänvisning till anonym källa

Hänvisning till ordspråk

Allegoriskt angrepp (Angripa med t.ex. A och C så att den angripne själv fyller i med B som då kan användas som ny angreppspunkt) - Känns det igen?

Ekvivokation (teorier och hypoteser) - Har vi väl sett en och annan.

Ledande frågor - Används inte då parterna redan tycks veta vad motståndarna tänker.

[andersbangkok]

Mvh Isan lover

För mig är revolution och militärkupp samma sak fats med olika ord.

För mig står en militärkupp oftast för att samhällets minoritet bestående av elit och gammla makthavare vill fortsätta regera över majoriteten.

Och en revolution är enligt mig när majoriteten har fått nog av elitens minoritets förtryck och gör uppror men ofta befogat.

Historiskt kan man ju fundera på hur många revolutioner som kostat massornas blod utan rättegång.

Det går nog sällan att använda dom vanliga domstolarna vid en revolution därför att dom har varit ett verktyg av dom tidigare makthavarna för att dom skulle kunna behålla makten och förtrycka majoriteten i landet.

Så det brukar vara en nyupprättad tribunal som dömmer dom som tidigare var folkets plågoandar.

Begreppet omskolningsläger har använts och används fortfarande flitigt när man i dessa socialistdikatoriska stater vill ta hand om oliktänkande.

Och numera under Aphisits undantagslagar dömms även Thailändare till omskolning och rehabilatering om dom har fel politisk åskådning.

Vi hade ju ett mycket uppmärksammat sånt fall med en student i Chiang Rai för några veckor sedan.

Obehagligt eller hur!?

Ja mycket obehagligt och därför stöder jag landets demokratirörelse.

Jag förstår att du ser det så.

Det har framgått med all önskvärd tydlighet hur du ser på detta.

Man kan alltid fråga alla de miljontals människor som levt och fortfarande lever under socialistdiktaturers förtryck om dom håller med dig.

Mord och förtryck som sker i revolutionens namn (Kambodja, Vietnam, Laos, Kuba Nicaragua och numera även Venezuela; det är ok.

Ja jösses Il; imponerande.

[andersbangkok]

Va?! De är ju nära varandras motsats.

/Militärkupp. Normalt (utom i kommuniststater) är militärledningen rika, vänner med rika, eller gör vad som helst om de får bra betalt för det. D v s de rika tar makten p g a att de har råd att vara välbeväpnade, och har råd att ha legosoldater. (Och om de inte har tillräckligt med legosoldater, så kan de lyckas skrämma fattiga låga soldater till lydnad, om de inte vet att de flesta skulle ställa upp på att vägra order samtidigt.) T ex Chile.

/Revolution. De fattiga reser sig och vinner för att de är många, fastän de har mycket sämre vapen. T ex franska revolutionen. (Nicaragua var väl så också, har jag för mig.)

Tjenare Sickan! Syftet med militärkupper och sk. revolutioner är samma; ta makten med våld. Iran är ett exempel på detta. Det var en "revolution". Fråga medborgarna vad dom anser om denna revolution idag; militärt stödd av revolutionsgardister. En liten klick styr massorna med våld. Kolla varför Kuba har det som dom har det. Varför har man inte öppna gränser utan folk måste fly med livet som insats? Vad är det annat än revolution men med samma syfte som militärkupp; en liten klick vill ha makten.

Den som får för sig att revolution bara är massornas uppresning mot några elitister kanske bör tänka om en gång till.

Snacka gärna med dem i Zimbabwe om hur dom ser på jordrevolutionen där.

Ändrades Augusti 24, 2010 av andersbangkok

[Guest wille]

Tjenare Sickan! Syftet med militärkupper och sk. revolutioner är samma; ta makten med våld. Iran är ett exempel på detta. Det var en "revolution". Fråga medborgarna vad dom anser om denna revolution idag; militärt stödd av revolutionsgardister. En liten klick styr massorna med våld. Kolla varför Kuba har det som dom har det. Varför har man inte öppna gränser utan folk måste fly med livet som insats? Vad är det annat än revolution men med samma syfte som militärkupp; en liten klick vill ha makten.

Den som får för sig att revolution bara är massornas uppresning mot några elitister kanske bör tänka om en gång till.

Snacka gärna med dem i Zimbabwe om hur dom ser på jordrevolutionen där.

Per definition krävs ju att en militär kupp har majoritetsstöd hos folket för att kunna kallas revolution.

Blir en lite förvirrad debatt när du använder hemmasnickade definitioner av orden även om jag tror att jag förstår var du vill komma.

[Sek Losos uncle]

Tjenare Sickan! Syftet med militärkupper och sk. revolutioner är samma; ta makten med våld. Iran är ett exempel på detta. Det var en "revolution". Fråga medborgarna vad dom anser om denna revolution idag; militärt stödd av revolutionsgardister. En liten klick styr massorna med våld. Kolla varför Kuba har det som dom har det. Varför har man inte öppna gränser utan folk måste fly med livet som insats? Vad är det annat än revolution men med samma syfte som militärkupp; en liten klick vill ha makten.

Den som får för sig att revolution bara är massornas uppresning mot några elitister kanske bör tänka om en gång till.

Snacka gärna med dem i Zimbabwe om hur dom ser på jordrevolutionen där.

Jag är inte Sickan, jag är Sek Losos uncle

Militärkupp är ju en minoritet, som tar makten från en majoritet (t ex Chile)

och revolution är ju en majoritet, som tar makten från en minoritet.

I Chile var det en demokrati, som blev mördad av en militärkupp.

Ja, då det är en högerdiktatur, så blir det lätt överreaktion åt andra hållet.

Militärkupper blir per definition en diktatur i alla fall i början,

men en revolution behöver ju INTE per definition bli en diktatur.

Alltså är militärkupp och revolution väldigt olika saker.

[andersbangkok]

Ju blodigare strid, desto naturligare att vinnarna inte vill riskera valförlust nära efter. Även vänsterregeringar riskerar ju att förlora till gamla regeringssidan (=höger) om befolkningen är lågutbildad, så att de har svårt att veta vad olika partier står för.

Har för mig att Nicaragua fixade LOKAL demokrati snabbt efter revolutionen.

Och franska revolutionen ledde väl till demokrati även om det dröjde länge?

Kommer inte ihåg riktigt, men svenska "revolutionen" (=avsättningen av kungen från Wasaätten) tog väl ifrån kungen mycket makt, och var väl därmed ett ganska stort steg mot vad vi nu räknar som demokrati? Och att sätta dit Bernadotterna som kungar var ju också ett steg mot mer rättvisa, eftersom de själva gillade det, även om det kanske inte kom till direkt genom val.

Först låt oss diska av frågan om Nicaraguas demokrati (eller vad den nu ska kallas)

Kolla dessa länkar;

http://www.amnestyusa.org/all-countries/nicaragua/page.do?id=1011210

http://www.humanrights.gov.se/dynamaster/file_archive/080314/574b11f6244d420a8481c45b076d292e/Nicaragua.pdf

Inte det värsta landet i Latinamerika men ej heller någon mönsternation.

Kolla särskilt; http://www.hrw.org/en/reports/2007/10/01/over-their-dead-bodies

Handlar om det totala förbud mot abort som man införde under Daniel Ortegas regeringstid

För oss demokrater med starka krav på yttrandefrihet kan nämnas följande:

8. Yttrande-, tryck-, mötes-, förenings- och religionsfrihet m.m.

Rätten till yttrande- och tryckfrihet är lagfäst. Det förekommer ingen formell

censur. Dagspressen domineras av två privatägda, oberoende dagstidningar.

Radio är det medium som når störst nationell publik. Det finns sedan länge ett

antal medier som frispråkigt, och ibland aggressivt, kritiserar regeringen.

Nuvarande regering har under året uppvisat bristande tolerans gentemot

kritiker. Ett mindre antal medier har tvingats stänga på grund av kritik av

FSLN/regeringen. Bland dessa finns två radiostationer i provinsen Rio San

Juan, som kritiserat en lokal FSLN-borgmästare.

Journalister har trakasserats och hotats i samband med undersökande

journalistik mot högt uppsatta personer i regeringen/FSLN. The Committee to

Protect Journalists har rapporterat om dödshot mot en tidningsjournalist och en

programpresentatör vid televisionen. Det finns även uppgifter om att vissa

åsikter hindras från att bli framförda i medierna och att företrädarna hindras

från att delta i offentlig debatt

[Joints]

Begreppet revolution syftar främst till att man byter ut ett system mot ett annat. Dvs mot ett system som skiljer sig mot det förra. Behöver inte alls ha med demokrati att göra.

[andersbangkok]

Jag är inte Sickan, jag är Sek Losos uncle

Militärkupp är ju en minoritet, som tar makten från en majoritet (t ex Chile)

och revolution är ju en majoritet, som tar makten från en minoritet.

I Chile var det en demokrati, som blev mördad av en militärkupp.

Ja, då det är en högerdiktatur, så blir det lätt överreaktion åt andra hållet.

Militärkupper blir per definition en diktatur i alla fall i början,

men en revolution behöver ju INTE per definition bli en diktatur.

Alltså är militärkupp och revolution väldigt olika saker.

Det där torde vara din egen definition av begreppen. Man kan även använda t.ex NE som måttstock.

Hur många människor som deltar i en militärkupp eller en revolution; det är mycket ointressant enligt mitt sätt att se det.

Det viktiga är syftet och resultatet. det finns vissa som får något tårfyllt i ögonen när dom ser Che Guevaras bild eller Fidel Castro. Det är väldigt många som bor där som får tårfyllda ögon men av sorg över det som hände på samma sätt som man får tårfyllda ögon av sorg vid en militärkupp. För mig är det i princip samma sak men har boxats in i olika lådor bara för att det så skall vara.

Det finns lyckade revolutioner (kan just nu bara komma på en; Chile) där demokratin håller fortfarande men att det alltid blir bra; det får du nog jobba en del med att försöka övertyga mig om

[Guest wille]

Begreppet revolution syftar främst till att man byter ut ett system mot ett annat. Dvs mot ett system som skiljer sig mot det förra. Behöver inte alls ha med demokrati att göra.

Nja, när du pratar om revolution så krävs det inte bara att något system byts ut - det skall ske relativt snabbt också eller?. Annars blir det ju inte mer än en simpel reform.

Blev så nyfiken så kollade SAOB och där kan man bla hitta följande passus.

plötslig l. våldsam omstörtning l. förändring l. omvälvning av en stats styrelseskick l. regeringsform, framkallad gm användning av olagliga maktmedel (t. ex. uppror av befolkningen, statskupp av personeri regentens omgivning o. d.), statsvälvning; särsk. dels om omstörtning varigm en monarki l. ett kejsardöme o. d. förändras i republikansk riktning, dels om statskupp genomförd av en regent; äv. om (tillstånd av oro o. d. uneler l. tidpunkt för) uppror varigm en om. störtning l. statsvälvning eftersträvas l. genomföres; förr äv. med objektiv gen. betecknande rike l. styrelse o. d. som utsättes för omstörtning; i ä. språkprov stundom svårt att skilja från

Det ger ju onekligen Anders lite rätt som jag tolkar det iaf.

[Sek Losos uncle]

Det finns lyckade revolutioner (kan just nu bara komma på en; Chile) där demokratin håller fortfarande men att det alltid blir bra; det får du nog jobba en del med att försöka övertyga mig om

Varför ska jag behöva göra det för?? Det har jag ju aldrig påstått. Jag har bara påstått att militärkupp och att folket gör revolution inte är samma sak.

Eller var det menat som ett lindrigt försök att argumentera, som Tallviking brukar göra, d v s argumentera mot det den andre inte har sagt?

[Joints]

Nja, när du pratar om revolution så krävs det inte bara att något system byts ut - det skall ske relativt snabbt också eller?. Annars blir det ju inte mer än en simpel reform.

Blev så nyfiken så kollade SAOB och där kan man bla hitta följande passus.

plötslig l. våldsam omstörtning l. förändring l. omvälvning av en stats styrelseskick l. regeringsform, framkallad gm användning av olagliga maktmedel (t. ex. uppror av befolkningen, statskupp av personeri regentens omgivning o. d.), statsvälvning; särsk. dels om omstörtning varigm en monarki l. ett kejsardöme o. d. förändras i republikansk riktning, dels om statskupp genomförd av en regent; äv. om (tillstånd av oro o. d. uneler l. tidpunkt för) uppror varigm en om. störtning l. statsvälvning eftersträvas l. genomföres; förr äv. med objektiv gen. betecknande rike l. styrelse o. d. som utsättes för omstörtning; i ä. språkprov stundom svårt att skilja från

Det ger ju onekligen Anders lite rätt som jag tolkar det iaf.

Vaddå nja? Jag skrev ju bara tre små meningar. Tycker fortfarande att mina meningar håller ganska bra. De var för övrigt inte riktade till någon speciell person. Man kan diskutera revolutioner hur mycket som helst och vad som är revolution eller inte. De flesta verkar väl dock vara överens om att Thailand aldrig haft någon revolution i strikt mening.

[MaiChai]

Militärkupper blir per definition en diktatur i alla fall i början,

men en revolution behöver ju INTE per definition bli en diktatur.

Man skulle också kunna hävda det här.

Revolutioner blir per definition en diktatur i alla fall i början, men en militärkupp behöver ju INTE per definition bli en diktatur

Det skulle vara lika sant...

Revolutioner som har blivit diktaturer finns det ju ett antal runt om Thailand, Laos, Vietnam, Kambodja till exempel. Exempel på lyckade revolutioner är väl EDSA revolutionen i Filippinerna som resulterat i en sorts demokrati. Militärkuppen i Thailand 2006 måste väl också anses ha resulterat i en sorts demokrati med hänsyn till att det numera sitter ett folkvalt parlament och styr landet.

[BaBoo]

Nja, när du pratar om revolution så krävs det inte bara att något system byts ut - det skall ske relativt snabbt också eller?. Annars blir det ju inte mer än en simpel reform.

Blev så nyfiken så kollade SAOB och där kan man bla hitta följande passus.

plötslig l. våldsam omstörtning l. förändring l. omvälvning av en stats styrelseskick l. regeringsform, framkallad gm användning av olagliga maktmedel (t. ex. uppror av befolkningen, statskupp av personeri regentens omgivning o. d.), statsvälvning; särsk. dels om omstörtning varigm en monarki l. ett kejsardöme o. d. förändras i republikansk riktning, dels om statskupp genomförd av en regent; äv. om (tillstånd av oro o. d. uneler l. tidpunkt för) uppror varigm en om. störtning l. statsvälvning eftersträvas l. genomföres; förr äv. med objektiv gen. betecknande rike l. styrelse o. d. som utsättes för omstörtning; i ä. språkprov stundom svårt att skilja från

Det ger ju onekligen Anders lite rätt som jag tolkar det iaf.

Va i helvete?? Credit till en på "gula" sidan

[Guest wille]

Va i helvete?? Credit till en på "gula" sidan

Bara för att han är Djurgårdare!!!

[andersbangkok]

Varför ska jag behöva göra det för?? Det har jag ju aldrig påstått. Jag har bara påstått att militärkupp och att folket gör revolution inte är samma sak.

Eller var det menat som ett lindrigt försök att argumentera, som Tallviking brukar göra, d v s argumentera mot det den andre inte har sagt?

Det är ett vanligt missförstånd att revolutioner skulle springa ur folket medan militärkupper kommer från några härskare som vill förtrycka folk. Om man studerar de faktiska förhållanden kring sådana händelser så blir det ganska tydligt att det föreligger missförstånd eller vilseledning.

Nej det fanns inga sådana försök ; bara en indikation kring att här har jag starka åsikter.

[Sek Losos uncle]

Man skulle också kunna hävda det här.

Revolutioner blir per definition en diktatur i alla fall i början, men en militärkupp behöver ju INTE per definition bli en diktatur

Det skulle vara lika sant...

Revolutioner som har blivit diktaturer finns det ju ett antal runt om Thailand, Laos, Vietnam, Kambodja till exempel. Exempel på lyckade revolutioner är väl EDSA revolutionen i Filippinerna som resulterat i en sorts demokrati. Militärkuppen i Thailand 2006 måste väl också anses ha resulterat i en sorts demokrati med hänsyn till att det numera sitter ett folkvalt parlament och styr landet.

Hävda det kan du såklart göra, men det gör det ju inte sant för det

Efter åtskilliga militärkupper, så kan det aldrig bli ordentlig demokrati, så länge militären är en maktfaktor, som alla vet kan ta makten igen, så fort de ogillar den förda politiken. Sedan blir det ju inte bättre av att det är en massa korruption "överallt" i Thailand. Detta ihop gör att det inte kan bli någon riktigt demokratisk bra lösning, så länge det är så.

En folkresning har ju möjlighet att vara en majoritet då kuppen sker...

[BaBoo]

Roade mig med att kontrollera vad Atom redigerat/censurerat!

Och han har censurerat i stort sett allt jag skrivit!

Hahaha!

Undrar om han är röd eller gul

[Guest wille]

Roade mig med att kontrollera vad Atom redigerat/censurerat!

Och han har censurerat i stort sett allt jag skrivit!

Hahaha!

Undrar om han är röd eller gul

Sist jag träffade honom var han lite skär, men det var nog för att han varit ute i solen för länge.

[Sek Losos uncle]

Det är ett vanligt missförstånd att revolutioner skulle springa ur folket medan militärkupper kommer från några härskare som vill förtrycka folk. Om man studerar de faktiska förhållanden kring sådana händelser så blir det ganska tydligt att det föreligger missförstånd eller vilseledning.

Nej det fanns inga sådana försök ; bara en indikation kring att här har jag starka åsikter.

Hur klarar du att få ihop det till det???

Att folkresningar ofta har urartat till att någon/några få blir maktgalna och lägger beslag på makten, så att det blir en vänsterdiktatur, gör det ju inte till mindre folkresning från början för det.--

Det finns även folkresningar, som har förlorat inbördeskriget.

Några exempel på det, som jag hävdat:

Chile

Nicaragua

Kuba

Frankrike

Gamla Ryssland

Kina (Vet inte, men om Deng hade kunnat bestämma från början, så hade det kanske kunna bli en demokrati.)

Finland

Mexiko...

[MaiChai]

Hävda det kan du såklart göra, men det gör det ju inte sant för det

Efter åtskilliga militärkupper, så kan det aldrig bli ordentlig demokrati, så länge militären är en maktfaktor, som alla vet kan ta makten igen, så fort de ogillar den förda politiken. Sedan blir det ju inte bättre av att det är en massa korruption "överallt" i Thailand. Detta ihop gör att det inte kan bli någon riktigt demokratisk bra lösning, så länge det är så.

En folkresning har ju möjlighet att vara en majoritet då kuppen sker...

I Portugal 1974 störtade militären diktatorn och införde demokrati. Militären i Portugal var/är en stark sådan. En militärkupp som resulterade i Demokrati. Filippinierna är ett annat exempel.

Laos, Vietnam, Kina, Rhodesia, Kuba, Iran, Kambodja, Nordkorea är några exempel på revolutioner som iallafall inte har resulterat i några större demokratier.

[andersbangkok]

Hur klarar du att få ihop det till det???

Att folkresningar ofta har urartat till att någon/några få blir maktgalna och lägger beslag på makten, så att det blir en vänsterdiktatur, gör det ju inte till mindre folkresning från början för det.--

Det finns även folkresningar, som har förlorat inbördeskriget.

Några exempel på det, som jag hävdat:

Chile

Japp det är ETT exempel

Nicaragua

Såg du mitt inlägg om Nicaragua? Daniel Ortega är en typ av diktator anser jag

Kuba

Va! Ett land som t.o.m förbjuder sina medborgare att lämna landet. Ett nationellt fängelse! Kallar du det förbättring och demokrati?

Frankrike

Det är rätt. Tänkte inte så långt historiskt tillbaka.

Gamla Ryssland

Öhhh... igen...menar du att utvecklingen i Ryssland efter kuppen är positiv?

Kina (Vet inte, men om Deng hade kunnat bestämma från början, så hade det kanske kunna bli en demokrati.)

Mycket komplicerat men resultatet är väl inte upplyftande?

Finland

Mexiko...

Som du kanske komemr ihåg diskuterade vi frågan huruvida man ska se skillnad på Militärkupp och revolution.

Jag hävdar att det egentligen inte är så stor skillnad.

Se mina kommentarer till dina exempel.

För att undvika att fortsätta tjafsa om detta föreslår jag att begreppen används på det sätt som de beskrivs i SAOL och/eller NE. Du kanske såg tidigare utdrag ur dessa verk?

[Sek Losos uncle]

Som du kanske komemr ihåg diskuterade vi frågan huruvida man ska se skillnad på Militärkupp och revolution.

Jag hävdar att det egentligen inte är så stor skillnad.

Se mina kommentarer till dina exempel.

För att undvika att fortsätta tjafsa om detta föreslår jag att begreppen används på det sätt som de beskrivs i SAOL och/eller NE. Du kanske såg tidigare utdrag ur dessa verk?

Du fortsätter pratar om diktatur d v s det militärkupper alltid är i början, medan folkresningar kan bli det.

Jag invände bara mot att det inte skulle vara någon skillnad mellan en militärkupp och en folkresnings-revolution.

F ö blir ju även enligt NE "militärkupp" bara en sorts, alltså är det inte samma som en folkresnings-revolution...

[BaBoo]

Sist jag träffade honom var han lite skär, men det var nog för att han varit ute i solen för länge.

5

Tänkte inte på det

[Guest Atom]

Roade mig med att kontrollera vad Atom redigerat/censurerat!

Och han har censurerat i stort sett allt jag skrivit!

Hahaha!

Undrar om han är röd eller gul

Varken röd eller gul, det finns väl ingen vettig människa som är röd eller gul? Jag hoppas att valet nästa år blir så fritt och rättvist som möjligt och att förlorarna accepterar förlusten samt att vinnarna följer de lagar som finns. Jag tror att en Demokratledd regering är det bästa för Thailand och skulle därför rösta på dem om jag vore thailändare, dock så vore det mer en röst på de minst dåliga än på de bästa.

Jag censurerade allt du och Serath skrev under er lördagsorgie och det är möjligt att ett eller annat vettigt inlägg försvann bland all skräp men jag tror att både du och Serath ska vara glada att ingen längre kan läsa det, ni framhävde inte direkt era bästa sidor .

Ändrades Augusti 25, 2010 av Atom