Korruption är OK tycker många thailändare..

[GammalDansken]

Quote

Eftersom korruption kommer "uppefrån" och sprider sig nedåt, så tror jag inte korruptionen har med stora inkomstskillnader att göra, för att man inte kan leva drägligt på sin lön.. Däremot finns det en girighet hos mänskligheten som är ganska påtaglig. Vi behöver bara titta på våra egna svenska "tjänstemän i samhällets tjänst" för att förstå att fiffel och korruption inte bara beror på stora inkomstskillnader. Alla "skor sig" så gott de kan!

Här kommer några svenska exempel:

Toblerone, klippa och klistra, tjänsteresor med respektive, ölresor (sexklubbar) till bryssel, fackets representabla lyxfastigheter ute i skärgården för toppfunktionärerena, förtur i bostadsköerna till attraktiva innerstads lägenheter o.s.v. Av en tillfällighet kommer samtliga exempel här från politiskt aktiva inom vänsterkanten, alltså samma tjänstemän som i ena stunden står i främsta ledet med knuten näve och kräver minskade inkomstklyftor, för att därefter så snart tillfälle ges, själva sko sig på samhällets bekostnad.

Spelar ingen större roll om det "kommer från vänstersidan"

Enda skillnaden mot "högersidan" är beloppens storlek.

För bägge sidor verkar det gälla att om du befinner dig tillräckligt högt upp i hierakin

blir det ingen påföljd - mer än möjligen att du måste ursäkta dig offentligt -

och då helst med ett hånfullt grin på läppen.

Ministern med hästsvansen är väl ett av de senare exemplen på detta.

mvh GD

[Magnus-Chumphae]

Bevisar bara att makt korrumperar således handlar det om att man måste begränsa makten för att stoppa korruptionen, sedan kan jag förövrigt tycka att ” man” borde komma med ett bättre exempel än Toblerone, det var ju inga mutor eller korruption utan jävligt taskigt omdöme vilket i och för sig är förkastligt men inte har något med korruption att göra!

Ska man diskutera frågan om korruption seriöst är det frågan om att tillskansa sig ekonomiska och andra fördelar genom att ge eller ta emot mutor i olika former.

Ska man stoppa det bör påföljderna vara extremt höga utan möjlighet till undantag för de med maktpositioner då det är de som drar mest fördelar av ett korrumperat samhälle!

Jag skiter personligen i vilken politisk åsikt de utger sig för att ha! De kan ju först visa mig den politiska gruppering som förespråkar korruption jag känner inte till någon så det har med Moral att göra inte politik! Borde vara rimligt att den som fälls för mutbrott får samtliga sina tillgångar beslagtagna samt förlorar rätten till framtida offentlig anställning under minst 10 år. Det samma bör gälla den som försöker muta någon! Samt att den som lämnar bevis så att någon kan fällas för någon form av korruption får 10 % av beslagtaget kapital.

Då minskade nog korruptionen fort!

Mvh

Magnus-Chumphae

[Singha711]

Quote

Eftersom korruption kommer "uppefrån" och sprider sig ... cut ...

Hur tror du de har tagit sig upp till toppen då?

//Singha711

[Jive]

Quote

Hur tror du de har tagit sig upp till toppen då?

//Singha711

Märklig fråga.

Mottagandet av mutor sker uppifrån.

Det finns väl ingen som mutar sej neråt...eller?

[Singha711]

Quote

Märklig fråga.

Mottagandet av mutor sker uppifrån.

Det finns väl ingen som mutar sej neråt...eller?

Jive,

Har du någon gång funderat hur en samhällsprocessprocess som korruption och maktstruktur har kommit till under tusentals år och hur dessa processer fungerar?

Tror du på fullaste allvar att ordningen i Thailand eller på andra ställen på jorden bara ha funnits i evigheter eller bestämts av några utomjordiga varelse?

Naturligtvis inte, alla dessa processer har utvecklats, de har alltså haft en början långt tillbaks i tiden. Om du i ställe läser lite historia, inte nödvändigtvis thailändsk, så får du nog bättre perspektiv på även din egen tillvaro.

Alltså, korruption är en process med ömsesidiga krafter och motiv uppåt och neråt:

Du måste muta dig uppåt för att få avkastning på dina mutor, nämligen att i en högre position kunna få del av mutor nerifrån.  Alltså finns en drivkraft för korruption på alla nivåer i ett redan korrumperad system. Alla de familjer i Thailand som står i det thailändska samhällets topp har också någon gång i det förflutna befunnit sig på samhällets botten, det är bara en fråga hur långt du vill gå tillbaks i historien. Då kan du inkludera även kungliga familjer och släkten. Nu kanske du börjar förstå min fråga:

Hur har dessa släkten tagit sig upp i hierarkin? Ja, med hjälp av mutor bland annat.

Studerar man samhällsprocesser, så stöter man ofta på problem av typen vad som kom först: hönan eller ägget. Så förhåller det sig med t.ex. inkomstskillnaderna och korruption. Är det korruptionen som driver på inkomstskillnader eller är det inkomstskillnader som driver på korruptionen? Kan du ge mig ett entydigt svar så byter jag från Singha till Beer Chang. Säkert, men först vill jag ha ett godtagbart svar. Och så länge du funderar över ett lämpligt svar, kommer du nog också förstå min fråga/reflektion i mitt tidigare inlägg. Det var det som är vitsen med mitt inlägg…

//Singha711

[Jive]

Tack för din utläggning, Singha!

Jag är inte typen som tackar nej till kunskap, insikt och tankar i nya (för mej) banor så jag lovar att jag skall försöka tänka till här, så får vi se var jag hamnar.

Tack igen för ditt svar!

[Jive]

Singha!

Nu har jag lusläst din text några ggr och kommit så långt att jag tycker den är intressant.

Kul med incitament för lite hjärngympa, men nu tar jag en paus och  kollar golf på TV.

Vi "hörs"!

[Singha711]

Quote

Singha!

Nu har jag lusläst din text några ggr och kommit så långt att jag tycker den är intressant.

... cut ...

Kul Jive,

det var det som var meningen!

Mvh

//Singha711

[silom]

Quote

Jive,

Har du någon gång funderat hur en samhällsprocessprocess som korruption och maktstruktur har kommit till under tusentals år och hur dessa processer fungerar?

Tror du på fullaste allvar att ordningen i Thailand eller på andra ställen på jorden bara ha funnits i evigheter eller bestämts av några utomjordiga varelse?

Naturligtvis inte, alla dessa processer har utvecklats, de har alltså haft en början långt tillbaks i tiden. Om du i ställe läser lite historia, inte nödvändigtvis thailändsk, så får du nog bättre perspektiv på även din egen tillvaro.

Alltså, korruption är en process med ömsesidiga krafter och motiv uppåt och neråt:

Du måste muta dig uppåt för att få avkastning på dina mutor, nämligen att i en högre position kunna få del av mutor nerifrån.  Alltså finns en drivkraft för korruption på alla nivåer i ett redan korrumperad system. Alla de familjer i Thailand som står i det thailändska samhällets topp har också någon gång i det förflutna befunnit sig på samhällets botten, det är bara en fråga hur långt du vill gå tillbaks i historien. Då kan du inkludera även kungliga familjer och släkten. Nu kanske du börjar förstå min fråga:

Hur har dessa släkten tagit sig upp i hierarkin? Ja, med hjälp av mutor bland annat.

Studerar man samhällsprocesser, så stöter man ofta på problem av typen vad som kom först: hönan eller ägget. Så förhåller det sig med t.ex. inkomstskillnaderna och korruption. Är det korruptionen som driver på inkomstskillnader eller är det inkomstskillnader som driver på korruptionen? Kan du ge mig ett entydigt svar så byter jag från Singha till Beer Chang. Säkert, men först vill jag ha ett godtagbart svar. Och så länge du funderar över ett lämpligt svar, kommer du nog också förstå min fråga/reflektion i mitt tidigare inlägg. Det var det som är vitsen med mitt inlägg…

//Singha711

Jag har funderat ett tag på korruption i förhållande till hög lönespridning.

Mina slutsatser är att korruptionen inte hänger ihop med löneskillnaden. Oavsett hur låg eller hög löneskillnaden är, vill eller försöker alla människor skaffa benefits åt sig själva. Titta på Thaksin.. han hade väl hyggligt med både pengar och makt men han valde att ändra på skattereglerna för egen vinning. Finns det någon som tror att han inte försökt skaffa sig mera fördelar om löne/makt spridningen varit noll? Jo förresten kanske IL, hehe

Reagerar väl mest på att det finns enstaka individer här, som med hjälp av gammal politisk vänsterretorik försöker finna lösningar på hela världens problem. Du nämner Kungen i Thailand och mer eller mindre insinuerar på att han kommit till makten genom mutor och korruption. Här tycker jag att du klart och tydligt visar dina bristande kunskaper om Thailand och dess historia. Du är helt enkelt förblindad av dina egna politiska ideal och förutsätter att dessa är lösningen på det mesta. 

Innan du nu drar iväg ett svar på ovanstående så rekommenderar jag dig att studera Thailands historia och läs in dig på hur nuvarande Kung fick till sitt Kungliga ämbete. Under tiden kan du ju trösta dig med en eller två Singha!

Nu är jag ingen förespråkare av korruption om du nu fått för dig att tro detta, jag vill bara reda ut begreppet korruption i förhållande till stora löneskillnader och ser inte per automatik en lösning på korruptionsfrågan bara löneskillnaderna minskar!

[Singha711]

Hej Silom,

det var av den anledningen jag inte skrev om enskilda individer, utan om familjer eller släkten, för att överbrygga längre historiska skeenden. Läs själv i min text, inte ett ord om en enskild thailändsk individ, eftersom jag visste att en sådan invändning då skulle komma som amen i kyrkan.

Du tror väl inte på allvar att jag tror att kungen har mutat sig upp från samhällets botten. Så mycket historia har jag också läst. Nästan lite för mycket ang. nuvarande kungens historia. Då vet du kanske också att kungen hade en äldre bror. De outrättade frågetecknen i samband med tronföljden vill, kan och vågar jag inte spekulera om i detta forum...

Angående samspel korruption och löneskillnader eller snarare klasskillnader (obs. ej vänsterperspektiv) kan man utan vidare säga att korruptionen skulle försvinna när alla hade samma materiella och sociala status. För då skulle drivkraften för korruptionen försvinna. Ingen hade något att vinna.

Men där är vi inte idag. Frågan är mera hur man kommer dit i ett helt genomkorrumperat system. Alla förändringar i ett sådant system innebär då att många hade mycket att förlora och kommer att motsätta sig alla försök till ändring. Det är tyvärr etablissemanget som har alla resurser och maktmedel till sitt förfogande och kommer också att använda dem när den känner sig hotat.

Rent teoretisk återstår bara en revolutionär process som vi i västerlandet har genomgått med mer eller mindre blodigt resultat. Läs historien och du ser att detta har kostat oss mycket blod, väldigt mycket blod. Det är en väg som Thailand och andra asiatiska länder inte vill gå, och vi förstår detta också.

Så var enda utväg består i att finna ett sätt att successivt införa mer och mer demokrati. På ett sätt som gynnar alla samhällsskikt. I andra asiatiska länder har man t.ex. haft industrialisering som drivkraft och kommit ganska långt åtminstone m.a.p. korruption.

Men Thailand är en monarki, inte olikt Sverige i detta avseende. Så när allt kommer omkring så står och faller hoppet för demokratins genombrott i Thailand med kungahusets insikt och visdom. Paradoxalt kanske, men kungahuset förfogar över den enda återstående och fristående resursen, nämligen en mycket stark auktoritet, för att bryta de onda spiralerna. Det har fungerat förr (Sverige, Spanien etc.) och kan även fungera i Thailand. Det hoppas vi alla…

//Singha711 

[/]

[GammalDansken]

Quote

Hej Silom,

...cut...

Angående samspel korruption och löneskillnader eller snarare klasskillnader (obs. ej vänsterperspektiv) kan man utan vidare säga att korruptionen skulle försvinna när alla hade samma materiella och sociala status. För då skulle drivkraften för korruptionen försvinna. Ingen hade något att vinna.

//Singha711 

...cut...

Jag visste väl att det var nåt fel på uttrycket Blod är tjockare än vatten

Det finns flera drivkrafter än pengar, Singha.

I Kina kan man få ett nackskott om man åker fast för korruption.

Det om något kan väl kallas auktoritativt beteende.

Tror du det bryter "de onda spiralerna" där?

mvh GD

[Singha711]

Quote

Jag visste väl att det var nåt fel på uttrycket Blod är tjockare än vatten

Det finns flera drivkrafter än pengar, Singha.

I Kina kan man få ett nackskott om man åker fast för korruption.

Det om något kan väl kallas auktoritativt beteende.

Tror du det bryter "de onda spiralerna" där?

mvh GD

Hej GD,

Hade fastiskt även detta i tankarna, men ville inte komplicera för mycket.

Av denna anledning skrev jag ”materiella och sociala status” i ett försök att täcka in även detta område.

Jo, blod är tjockare än vatten, speciellt i Asien (generalisering?).

//Singha711

[ban99arne]

Mja, antag att alla har det lika materiellt sätt, detta är ju ingen garanti för att inte korruption skall uppstå. Varför skulle tex alla nöja sig med det och inte falla för att få lite extra inkomster genom att låta någon gå före i kön ..

Omutbare Arne

[Siamkap]

Hmm... att socialism skulle vara en lösning på korruptionen är väl ett bevisat felaktigt antagande.

Att demokrati skulle göra människor lyckligare är väl också ett bevisat felaktigt antagande.

Däremot finns det både i socialistiska samhällen och i s.k. demokratiska samhällen, en möjlighet att inom systemet skaffa sig en bättre position än andra, utan att det kallas för korruption. Därför behövs ingen korruption i Sverige.

Siamkap filosoferar    Är det medlen eller målet som förkastligt? Eller är det endast genom att befria sig från alla begär som man kan bli ett med Buddha?

[ban99arne]

Den bästa garantin mot korruption är väl fungerande polis och rättsinstanser.

Riskerar den korrupte inte att få ett straff så finns det ju alltid folk som vill köpa hans tjänst.

Omutbare Arne

[Singha711]

Quote

Mja, antag att alla har det lika materiellt sätt, detta är ju ingen garanti för att inte korruption skall uppstå. Varför skulle tex alla nöja sig med det och inte falla för att få lite extra inkomster genom att låta någon gå före i kön ..

Omutbare Arne

Hej BanArne,

Jag tror faktiskt du är seriös just nu, men bara just nu, därför svarar jag:

Som du beskriver har vi ju idag i Sverige och i övriga länder som anses relativt korruptionsfria. Och mycket mer därtill. Korruptionen kommer aldrig att försvinna så länge gräset är grönare på andra sidan ån. Det måste vi nog leva med.

Men när blir korruption ett allvarligt samhällsproblem?

Det finns definitioner som säger att korruptionen blir till ett allvarligt samhällsproblem när den förhindrar en effektiv omsättning av resurser mellan individer i ett samhälle, dvs att makt och rikedom måste kunna gå förlorad till förmån för andra individer, för att en samhällelig utveckling ska kunna ske. Med denna definition ser du, här vänder jag mig till GD, att korruptionen kommer att leva länge i auktoritära stater som t.ex. China. Så länge politisk makt inte kan omsättas, kommer även korruption aldrig att utrotas. Äkta demokrati är faktiskt den enda vägen ur missären…

Mvh

//Singha711

[Siamkap]

Håller inte med Singha. Den girige skor sig alltid, oavsett samhällssystem och benämning på metoden.

Siamkap

[silom]

Quote

Hej BanArne,

Jag tror faktiskt du är seriös just nu, men bara just nu, därför svarar jag:

Som du beskriver har vi ju idag i Sverige och i övriga länder som anses relativt korruptionsfria. Och mycket mer därtill. Korruptionen kommer aldrig att försvinna så länge gräset är grönare på andra sidan ån. Det måste vi nog leva med.

Men när blir korruption ett allvarligt samhällsproblem?

Det finns definitioner som säger att korruptionen blir till ett allvarligt samhällsproblem när den förhindrar en effektiv omsättning av resurser mellan individer i ett samhälle, dvs att makt och rikedom måste kunna gå förlorad till förmån för andra individer, för att en samhällelig utveckling ska kunna ske. Med denna definition ser du, här vänder jag mig till GD, att korruptionen kommer att leva länge i auktoritära stater som t.ex. China. Så länge politisk makt inte kan omsättas, kommer även korruption aldrig att utrotas. Äkta demokrati är faktiskt den enda vägen ur missären…

Mvh

//Singha711

"Förhindrar en effektiv omsättning  av resurser mellan individ och samhälle"

Du menar när avundsjukan är så stor att den blir ett allvarligt hälsoproblem?

När det gäller Thailand så är det inte bara "rika" som skor sig genom mutor och s.k. fiffel. Nästan alla företag, har mer eller mindre invecklade system för att få loss några extra baht utanför systemet, när någon affär skall göras. Och detta sker även på väldigt låg tjänstemanna nivå.

Kan inte direkt påstå att detta bara är förmåner som berör högre befattningshavare. Detta kan vara orsaken till att många Thailändare inte är emot lite mutor och mygel.  Men som jag skrev tidigare... även ALLA, svenskar är väldigt positiva till mutor när säkra tillfälle ges.

Ban99arne beskrev det ganska bra..." De flesta vill väl komma först i kön"

När det gäller Kungens bror så tror jag personligen att det fans en utomstående maktelit som hade olika skäl och orsaker att släcka broderns liv. Men det är som du förstår fria spekulationer.

[ban99arne]

Mja Singha, vet inte om det var ett svar på min invändning.Klart som korvspad att utbredd korruption motverkar en sund utveckling i samhället bla så är den ju ett hinder för näringslivet pss att konkurrensen blir lidande.

MVH/BanArne

[Singha711]

Quote

"Förhindrar en effektiv omsättning  av resurser mellan individ och samhälle"

... cut ...

Hej Silom,

"förhindrar en effektiv omsättning av resurser mellan individer i ett samhälle" har jag skrivit och det är en hel annan sak:

Att kunna rösta bort en dålig regering, att inte behöva köpa en vara när den är dålig (monopol, konkurrens), att företag går i konkurs när deras varor inte längre efterfrågas, att kunna ta en annans jobb när man har bättre kvalifikationer, att kunna ta en eftertraktat utbildningsplats med hjälp av riktiga kvalifikationer, att helt enkelt kunna byta ut något dåligt med ett bättre alternativ. Allt detta förhindras med hjäp av bl.a. korruption och listan är oändlig lång.

Ett samhälle förfogar över en massa resurser i form av makt, pengar, naturtillgångar, utbildningsplatser, infrastruktur, knowhow etc. etc. etc.

Omsättning av resurser i ett samhälle betyder helt enkelt att inte samma gubbar/gummor sitter på samma (höga) positioner jämt, utan att det kan bli någon form av rotation, så att bäste man/kvinna kommer på rätt plats.

Herregud, kan det var så svårt att förstå det?

//Singha711

[Singha711]

Quote

Den bästa garantin mot korruption är väl fungerande polis och rättsinstanser.

Riskerar den korrupte inte att få ett straff så finns det ju alltid folk som vill köpa hans tjänst.

Omutbare Arne

Bäste BanArne,

Jag tror inte det är en lösning i ett helt genomkorrumperat system, eftersom den exekutiva makten (polis och rättsväsendet) är inbunden i detta system och därför en del av det. Titta på Italien, där man efter årtionden inte ha lyckats med att få bukt med de korruptions- och maffiastrukturer, även om man inte kan påstå att hela Italien är så genomkorrumperat som Thailand.

I auktoritära länder som China t.ex. är korruptionen officiellt avskaffat uppifrån, men det är ingen tvekan att tillsättning av tjänster i den exekutiva makten är så hart kontrollerat att inga överraskningar kan ske. Här kompenserar man inte med pengar, utan med begränsat makt, dvs. en samhällsresurs som inte får omsättas i annat syfte än att konsolidera den bestående makten/ordningen. Enligt min tidigare definition är detta utan tvekan en form av korruption, en auktoritär korruption.

Makt korrumperar, vem har sagt att det måste handla om pengar? Titta på id**** i Nordkorea(kommer inte ihåg namnet nu). Han ser inte ut som att han vill ha pengar, men flytta på sig vill han inte heller. Intressant är då att observera, att amerikanernas strategi inte biter på honom…

//Singha711

[Guest Atom]

Det ar givetvis orovackande att over 50% av alla thailandare tycker att det ar OK att en regering ar korrupt sa lange den levererar, men det maste anda sattas i perspektiv. For den fattiga delen av befolkningen, vilken ar over 50%, sa ar allt annat an ris pa bordet/golvet och en mojlighet att spara ihop till en begagnad pick-up lyx och i det narmaste ointressant. Thaksin forstod detta och sag till att vardagskorruptionen minskade och kunde sedan oka den mer raffinerade korruptionen till oanade hojder utan att hans valjare brydde sig namnvart. Det beror inte en subsistencebonde i Isaan ifall det var omfattande korruption vid bygget av Suvarnabhumi. De flesta forstar nog att det innebar att pengar togs av statsbudgeten men de utgar fran att dessa pengar anda inte kommit dem till godo och da kvittar det.

De storsta forlorarna ar nog de bland arbetarklassen och undre medelklassen som vill uppat da de ganska snart inser att aven om deras lilla foretag ar battre och billigare an mer etablerade foretag sa far de aldrig ordern av amphoe for asfalteringen av den nya vagen eller bygget av den nya skolan. Det ar alltid det vardelosa foretaget som ags av en kusin till kamnan som far den. Detta, mer an att det kostar en 1,000-bahting extra for den ena eller andra servicen, ar ytterst demoraliserande och leder till att manga duktiga manniskor ger upp och landet i forlangningen forlorar konkurrenskraft och darmed utvecklingsmojligheter.

Ytterst fa skulle nog saga att korruptionen ar OK om de hade lyxen att kunna tanka langsiktigt. Precis som ytterst fa skulle tycka att Thaksin ar ett vettigt alternativ om det inte vore sa att de mer etablerade sa sallan levererar vad de borde.

[BaBoo]

Quote

Ministern med hästsvansen är väl ett av de senare exemplen på detta.

mvh GD

Vad tänker du på då?

[GammalDansken]

Quote

Vad tänker du på då?

TV-licens, tror jag det var.

Så det är lugnt med din musik.

mvh GD

[Sangwal]

Quote

Bäste BanArne,

Jag tror inte det är en lösning i ett helt genomkorrumperat system, eftersom den exekutiva makten (polis och rättsväsendet) är inbunden i detta system och därför en del av det. Titta på Italien, där man efter årtionden inte ha lyckats med att få bukt med de korruptions- och maffiastrukturer, även om man inte kan påstå att hela Italien är så genomkorrumperat som Thailand.

I auktoritära länder som China t.ex. är korruptionen officiellt avskaffat uppifrån, men det är ingen tvekan att tillsättning av tjänster i den exekutiva makten är så hart kontrollerat att inga överraskningar kan ske. Här kompenserar man inte med pengar, utan med begränsat makt, dvs. en samhällsresurs som inte får omsättas i annat syfte än att konsolidera den bestående makten/ordningen. Enligt min tidigare definition är detta utan tvekan en form av korruption, en auktoritär korruption.

Makt korrumperar, vem har sagt att det måste handla om pengar? Titta på id**** i Nordkorea(kommer inte ihåg namnet nu). Han ser inte ut som att han vill ha pengar, men flytta på sig vill han inte heller. Intressant är då att observera, att amerikanernas strategi inte biter på honom…

//Singha711

Nja, det är väl inte riktigt sant.. Kim Sung II, lever ett riktigt rikt liv i lyx, medans folket svälter..

Rock on!